2021/07/20 ＃39 氣候訴訟：政府失職 交付委託的人民有權究責（PART II）

＃39 氣候訴訟：政府失職 交付委託的人民有權究責（PART II）

大家好! 我是倩儀!

我是苑韶，那我們就來聽故事囉。

倩儀: 我們上一集講到，要從美國的案例開始說，因為，像綠色和平這個台灣的第一個氣候訴訟，他的律師有提到說，長期以來法律它強調所謂的當事人適格這個問題，也就是說要有比較明確的受害人，然後要明確的受害的事件，或是行為等等，那我會想到美國那個例子，就是美國非常著名的一個氣候訴訟吧，它叫做Juliana vs. The United States，是一群年輕人，就像你剛剛講德國的例子一樣，是一群年輕人他們控告美國政府，然後我想提一下，那個當中...我們之前可能有幾集有提到一個美國氣候科學家，叫作James Hansen，他以前是美國NASA科學家，他很早以前，他是在1980年代的時候就去美國的國會作證，在講氣候變遷這個問題非常的嚴重，妳想想看80年代，那個是將近40年前，他那個時候非常積極的大聲疾呼，可是他受到的對待是，他被訕笑，被媒體攻擊，然後各式各樣的不友善的對待，所以他就有點某種程度的撤退，可以說打退堂鼓，他就想說，因為他是一個不善言辭的科學家，很會做研究，可是他不是那些媒體或是那些石油公司的對手，所以他就回去做他的研究，然後到了大概2000年，他又重新出山，他那時候寫一本書，算是我對氣候變遷的啟蒙的一本書之一，那本書叫做Storms of My Grandchildren，就是「我孫子孫女那個時代的暴風雨」，那本書裡頭有一張照片是他的孫女的照片，大概一、兩歲大的小孩子。他會寫那本書，他說他必須要重新再出來，就算他說話很笨，他也要出來再說，否則的話，他說我的孫子孫女，當他們必然會遭遇到氣候災難的時候，他們會怪爺爺，因為他們會想說爺爺都知道，爺爺是NASA科學家，他知道這麼多，知道一切的氣候的運作，可是爺爺都知道，但是就是沒有講清楚，然後害得這些年輕人們，不管是20歲40歲60歲的時候，要面對很恐怖的氣候災難。是的，所以我會提到James Hansen，其實他在台灣也很有名，他幾年前在台灣獲得唐獎，他有來過台灣，跟台灣有關，對! 他真的是非常知名的氣候科學家.我會提到他，是因為美國最有名的氣候訴訟案，是一群年輕人，這群年輕人裡頭有一位就是他的孫女，那個孫女在這個提告的時候，應該已經十幾歲.這個氣候訴訟案Juliana vs. The United Staes，就是一群年輕人，最小的才8歲，最大才21歲，他們在2015年的時候，去法院告美國政府，那這個當中，因為就像我們剛剛提到的綠色和平，還有那個簡凱倫律師，他們提到的這些法律攻防上很容易挫敗的地方，就是當事人適格這個問題。(是)。這個裡頭一路上有一個奧瑞岡大學的法學教授，叫做Mary Christina Wood，她寫了一本書叫Nature’s Trust，基本上是非常有創意的去重新把政府在大自然裡頭的照護，或是管理的角色，做一個更清楚的論述。她的意思是說，為什麼我們大有資格大有權利去提告，要政府負責，因為政府的角色它是一個信託人，它是一個公共信託，所以我們納稅人，我們是去信託政府，你要好好的去照護跟管理大自然，不能夠把大自然的資源讓它流失殆盡，太快的被掏空，所以她對於政府的理所當然的角色，憲法上面政府該做的這個角色，她就直接是這麼的去定義。所以她特別點出來說，目前現況底下，政府雖然說拿了納稅人的錢，然後它是受到信託，但是政府在角色上，它是去做不是信託的這個公司或是信託人該做的事，反而是到財團那一邊，它把我們信託到它手中的這個大自然，拿去給那個財團，讓他們獲利，譬如說這塊地，交給財團你去開發，然後這個大氣交給財團你去污染，都ok，我給你執照，或甚至給你補助，我幫你立法，我幫你顧好，那這位教授這位Mary Christina Wood她的論述就是說，那其實政府他是一個公共信託的一個關係，你違反了這個信託，違反了我們的信任，你把我們交在你手中要好好照顧的大自然，這樣的拿去給財團破壞，那當然我在法院可以告你，當然我在法院就有standing，就有這個資格去提告。

苑韶: 就是人民跟政府的關係是，我委託你做管理，但是你把這個自然管理得太差了，所以我可以去提起訴訟說: 你錯了，(對)，妳辜負了我的委託，你失職。

倩儀: 對，所以我覺得這個論述，應該是對於氣候訴訟在全球，可能都…，我猜啦，當然我沒有實際的證據，就是我猜，多少少這個對於法官的判決可能都有一些影響。那我希望在台灣，我們在講綠色和平這個例子的時候，因為我們現在當然不知道結果，因為它還在進行當中。在台灣我們當然知道法院在這方面是非常的，比較保守吧，講得非常好聽，然後我就覺得國外的這些判例啦，這些論述啦，能夠幫忙讓台灣的司法，能夠從一個比較像美國這個例子的一個思考角度去進行。那美國這個例子，目前法院確實是判說，沒錯，的確就是政府他有那個責任義務，憲法上他就必須要保護人民，因為政府不是為了保護大自然而保護大自然，它是因為人民必須要仰賴一個健康的大自然人民才能夠生存，(了解) 所以人民的生存，在你政府破壞大自然，或是幫著財團破壞大自然的過程當中，就威脅到人民的生存。所以，美國第九巡迴法院判這個案子，他是判說，沒錯，政府就是有那個義務，有那個責任。所以這一點上面，他是判說政府有責任，有這個義務，沒有錯。可是這個案子法院它是說，法院雖然認同原告的這個主張，但是法院沒有能力去…，譬如說逼迫行政立法部門他們做些什麼事，所以就變成說，他這個雖然說法院認同說原告的主張，說政府有那個責任，有那個義務應該要保護這些年輕人他們未來的生存的機會，可是法院沒有辦法去強迫行政跟立法去，在氣候變遷的治理上面做任何的事情。所以這些年輕人他們現在還在繼續的努力，他們要申請一些什麼修改告訴，這些東西比較法律的東西，我就比較不熟悉。可是美國哥倫比亞大學法學院有一個Sabin氣候訴訟中心，他們有個很有意思的podcast，他有講到說從我們剛才講的荷蘭、德國、法國、哥倫比亞、印度、巴基斯坦的法院，其實都已經進步到說，他有認定政府在憲法上面或者是法律上面就是有那個責任，就是要保護人民免於受到不必要的氣候災難。所以這等於是全球的法學或是司法正在變遷，正在一個觀點的改變的過程之中，哥倫比亞大學這個中心，他有提到說，全世界現在有一千七百多件在30多個國家正在進行這些訴訟。

苑韶: 聽起來很樂觀。

倩儀: 對啊! 希望! 可是我覺得不管是國內或國外，他們都有提到說，不論個別個案件輸或贏，這整個態勢或整個風潮是有意義的，所以也許各別的案子會輸，但是他還是會有它的功能在，會有它的角色在。

苑韶: 當然有囉，因為你想想看啊，現在的官員，如果沒有人去刺刺他，去叮嚀他，去督促他，說~現在那個碳排的目標到底定怎樣啊，你現在說要修法，要怎麼修，如果大家都，不是非常的好事，或說勤快，那他就安安靜靜的，反正也沒有人來吵，我現在看那個我們台灣的國家溫室氣體減量目標規劃，我們訂定的2025年的願景是，比基準年，我們定義基準年是2005年，所以是比2005年減10%，其實我完全看不懂這是什麼東西，因為我們的基準年都不一樣，所以那個降幅，那個比例，其實要看那個數字，但無論如何，我們現在的蔡英文總統，他已經喊說，2050年要達到碳中和的目標，你覺得這是算是樂觀的目標嗎?

倩儀: 我覺得那個入法總比沒有好，但是這裡頭我想我們這一次沒有辦法談，但是我以後想說，我們要有一集要談那個碳中和這個概念，或是所謂的淨零碳排這個概念，老實講這個這個詞啊，現在已經受到很多的批評了，因為零碳排就零碳排，但是一旦多了一個淨零碳排，或是碳中和這種，算是有一個脈絡啦，那個那個脈絡也就是不想要認真減排的人，他們去發明出來的一些奇奇怪怪的一些新的說詞或說法，可是我們這集沒有辦法談這個，因為這個可能又會講太久，然後會比較複雜一點。

苑韶: 可是就是碳中和，這個是大家覺得比較好理解的，那台灣現在也跟著喊說我們2050年啦，可是在2050年之前，我們做法是什麼呢? 我們不清楚，我們不知道，現在呢? 我們要修改溫室氣體減量及管理法，好! 那這個修法，我希望可以吸引更多的關注跟討論啊，我知道現在立法院有幾個立法委員，他們有提出他們的看法，但是，我是覺得整個社會啊，媒體啊，我們討論真的很少，因為我們現在那個修法，我記得我有請你看過嘛，就是我們的環保署的官員啊，他們的回答說，那個減碳的目標沒有修法，我沒有寫進去那個法令裡面，那他認為不是現在的重點，就是在糊弄大家。

倩儀: 對啊! 你看像綠色和平他們就講說，他說台灣的人口只占全球的0.36%，可是根據環保署自己的資料，台灣的人均碳排在全球200多個國家和地區裡頭排名是21名，是人均碳排喔! 台灣這是名列前茅，綠色和平他們之前也有做一些分析，它有海平面上升的畫面，有照片，好像有影片，海平面上升之後，台灣會淹掉的地方非常的多，所以他講說，台灣繼續這樣子，不積極減排，到2050年的時候，台灣可能有1400平方公里的土地是淹沒在海水底下，這個不是開玩笑的事情，就是你剛講修法，修法已經很重要超級重要。

苑韶: 現在應該緊鑼密鼓在進行，但是我們沒有感受到那個緊鑼密鼓的熱度。

倩儀: 好，那假設說最好最好的狀況就是，法修得很好，法修得就是拍拍手那麼好，可是在執行的時候，他還是執行得很差，那還是一樣，我們沒有辦法免於氣候災難，所以我們這一集講的氣候訴訟，把司法拉進來就是，當不管你是立法，不管你是執行的時候，有太多的，落差太大，或是你基本上沒有顧到下一代的生存機會的時候，法院真的要出來做該做的事情。

苑韶: 而且妳剛說2050年，其實現在是2021嘛，那就差不多是30年後，所以現在跟我們一起，我們現在在講，然後跟我們在聽這個節目的人，其實30年還是在人世的人其實比例蠻高的，所以我們忽略氣候暖化氣候變遷，其實不是下一代而是我們這一代的事情。

倩儀: 對呀! 這個我也很有感觸耶! 因為我記得我剛開始接觸氣候變遷的時候，大家都是在講未來世代，未來世代，然後我接觸沒幾年，就變成說我們這一代，已經不用等到未來世代，就是現在的極端氣候的那個災難已經就降臨在我們這一代的人的頭上了。

苑韶: 所以我們可以讓大家稍微緊張一點，假設，你知道嗎? 有人要買房子嘛，這個這個在台灣算很常見，那你必須關心一下說，你現在選擇這個地區，30年後它是還是，它在水平面上吧? 還是下? 氣候變遷其實真的會影響到個人權利，這個就很直接，這很容易懂吧?!

倩儀: 沒錯啊! 而且其實像妳剛說溫管法修法，它除了修法本身，跟定目標啦，跟執行有關之外，他們這一次在綠色和平，還有環境法律人協會，還有一個叫做環境權保障基金會幾個團體，他們也在推溫管法修法，想辦法要納入氣候變遷的公民訴訟條款，把它變得更理所當然，就是說公民就是有這個權利去告政府，那個簡凱倫律師就是這一次主打的律師，他講得很好，他說公民訴訟跟公民參與正好是人民參與氣候治理的兩把劍，他說公民參與基本上是事前，在政策擬定過程的時候要有公民參與，是的，然後公民訴訟是事後，就是法在那邊了，或是法不管是好或是太爛，那公民他要可以去逼政府去採取有效作為。

苑韶: 就是叫政府不要躲避責任。

倩儀: 對呀!沒錯! 所以把司法拉進來，然後也同時公民就是更大的力道的去參與跟關心跟監督跟批評吧，就各方面，都太重要了。

苑韶: 我們這幾年看很多的極端氣候的情況，其實是蠻滿令人喪氣的，會想說，怎麼辦? 就是想的是人類共同的未來啦，這樣講，我不曉得有人聽得會不會覺得很可笑啦，可是就是真的是蠻滿令人沮喪的啦，然後你看像這幾年，尤其今年，這樣陸續出來好幾起這種氣候訴訟的例子，好像隱隱約約感覺到人民還是可以集結起來，然後試著喊出什麼，就是讓政府知道，就是說你不要這樣再繼續消極下去的話，我們都在看。

倩儀: 我覺得消極都還不足以形容，基本上他是把我們委託信託他管理照護的東西，他拿去有點像變賣耶，他有點像私底下把它變賣掉，就是他有發執照等等的權利，他就去補助這些在威脅我們生存機率的財團，所以你剛用消極這個詞，我都氣得不想光用消極這個詞，我都覺得是積極的在變賣，然後傷害我們的生命財產。

苑韶: 可是這樣子的情況應該是選錯政府吧!

倩儀: 對呀! 可是就是說人民的聲音，因為現在假設說，你換來換去都很爛的話，我們就要有超乎選舉以外，這個我們談過很多次，更多的公民參與跟更多的公民訴訟，公民要更多元，多管齊下。

苑韶: 每個人都可以發揮創意啊，你說政府都怎麼換都做不出事情來，好吧! 那我們就要不要推舉，然後什麼成立一個新的什麼什麼委員會、理事會啊，專門在氣候方面給意見，或者是說要求我們要參與哪一些程序的立法，或者是法令的訂定之類的，其實創意、策略，我都覺得還是很有希望的。

倩儀: 沒錯啊，我覺得，對!

苑韶: 沒錯! 衝出一些出口。

倩儀: 氣候訴訟本身它也就是其中的一個方法，也是很有創意，而且需要更多人來關注。

苑韶: 這是一個很好的起點，好，我們就一起來共同期待。

倩儀: 對! 我覺得政客不是沒有長處，政客的長處是，他會見風轉舵，然後我覺得人民就是要當那個風。

苑韶: 妳是說我們只要聚集足夠的輿論的壓力，這些人搞不好馬上轉過來變成很綠嗎? 很綠色和平的綠哦!

倩儀: 哈哈!對啊! 我就是這個意思，我們人民才是那個風，然後讓政客去見到我們這個風，然後他去轉舵，那也是不錯! 至少他們有這一個長處啦! 你不覺得嗎? 苑韶: 是阿! 我希望更多人一起出來吹這個風。

倩儀: 好啦! 今天就到這邊喔!

苑韶: 然後疫情趕快，這些警戒趕快解除，但是大眾還是要注意安全。

倩儀: 大家保重，平安!

苑韶: 好! 希望很快可以見到盧老師。

倩儀: 希望很快可以見到妳! Ok! 拜拜!