2021/04/02 # 31 藻礁公投可燎原 喚醒人民重掌政策主導權
羅：大家好! 今年沒有選舉，但是，我們也不孤單啊! 今年有公投耶! 妳應該有注意到吧?!
盧：對啊!
羅：我看妳準備很多資料。好啦! 那就不隱瞞了，其實藻礁還是佔據妳很大的注意力嗎? 藻礁公投的事情。
盧：因為其實我自己有一個小小的期待，也沒有這麼小，就是說，我昨天跟妳聊到說，我在想啊，小小的藻礁它會不會扮演起很類似像228裡頭的，二二八事件的那個煙販，還有阿拉伯之春裡頭，那個小菜販，他自焚然後引爆…還有在黑人的命也是命的運動裡的George Floyd這樣子的角色。這些的共同點，就是它們都不是一個蓄意要引爆整個體系的很大的一個反思跟檢討 (一開始其實是很個人的事件)對！一開始可能不是一個什麼要把體制、民主，這些都扯進來的事，它可能一開始就是很單一的一個事件。然後我現在的那個所謂的小小的期待就是，其實它一個小小的事情啊，可能就是一次暴露了體制裡頭其實潰爛、化膿到一個地步，然後就會一次被大爆開，然後讓社會有機會去檢視，然後反省，然後去改變這個體制的。
羅：比如說，那種星星之火可以燎原，那樣子的意義就對了．．
盧：對！因為藻礁的問題，表面上只是一個「三接」建在那裡的問題，可是對我來說這個遠遠不是這個問題。
羅：我有注意到它一開始其實是環保團體自力發起的一個公民投票的運動。
盧：對！這個自發性跟草根性就非常的重要。我們最近不是看到經濟部有各式各樣的動作啦、說帖啦、YouTube啦、還有跟環團見面啊、閉門會等等等。政府給我的感覺就是，它已經心意已決，它就是要做這件事，然後他有龐大龐大的資源，然後去想辦法，不管是公關啦、然後說帖啦、化妝啦、等等等．．．它心意已決，然後它傾它所有的資源去做那些公關、美化的事情。
羅：沒錯！卯足了勁，不管是用情感面，比如說參加會談的部長哽咽流淚，或者是王美花，以女性溫柔的形象，站在大眾面前，就是以說理的姿態，然後又很重視情感面，這樣子的，就合情合理，要讓人民看到就是說，政府是非常有誠意解決這個問題的，為什麼環團都聽不下去呢？你看到的是這樣子嗎？
盧：我看到是一個長久以來累積了一個模式，一個pattern，就是一次、兩次、三次、四次，一件事、兩件事、三件事、四件事，當政府它，因為我剛強調那個環團，至少這次藻礁這件事情，它是自發，然後草根，所以我們知道環團，它的背後沒有財團，也沒有大企業，也沒有用電大戶。我們知道相對於環團，政府它背後有財團、有企業、有用電大戶，
羅：對！有那個吃電非常驚人的這些，
盧：而且它們的這種生產所得獲利，並沒有合理的分配給，就是跟員工共享，或是跟人民共享，這個問題，所以兩邊的組成跟結構是非常不一樣的，然後這個為什麼跟民主有很大的關係，就是因為民主現在受到最大傷害，其實就是這樣子一個，等於是政府它在服務財團跟企業這個問題，它本身就是現在對民主最大的傷害，然後這次藻礁的事情，很大程度等於是有一個機會把它暴露出來，就是又一次、再一次又是這個樣子。
羅；以表面來說，政府強調要蓋這個「三接」，當然就是為了天然氣發電嘛，所以它有兩個重點是人們又關心，然後又不知道怎麼去解決，就是真的很專家的問題。第一個就是空污，他們強調天然氣發電是比燃煤的，污染性是比較低的，，第二個就是缺電，空汙和缺電其實好像都是很專家的問題，但是人民非常關心，然後又不知道如何去，就是直接去面對跟辯論的問題。
盧：我覺得他們當然會一直打空污這個問題，就是事實上，假如說背後有財團跟這些用電大戶，他們用電需求是沒有…，我們不知道他們用電需求會大到什麼地步，所以這個根本不敢去講那個用電的結構，（實際需求的結構）對！因為像2020年的台灣的用電就是破紀錄，然後接下來2021、2022 ，大家記得我現在是在一個缺水的狀況，我們是在一個被老天爺就是…，也不是被老天爺啦，就是我們完全不尊重自然，完全不去管氣候變遷的情況之下，我們現在缺水還不知道要缺到什麼時候，所以在這種情況之下，政府完全就不去談，用電的總量要不要蓋一個蓋子啊？就是用電大戶他要多少就給多少，這是第一個問題。第二個問題是空汙，空汙對於政府來說，是比較立即的壓力，因為它燃煤，然後附近居民他受到那個傷害是立即可見，對！可是政府就相對而言，政府就沒有那麼擔心碳排這些問題，因為它等到那個它現在排上去的碳再影響到世人的時候，這個政府已經不在執政了，隔了一段時間了，所以它對碳排這件事情是相對的非常的relaxed，他真的是非常的不在乎，也非常的不重視，也不去管它的嚴重程度，所以他拼命地想要不要燃煤，他只是立即，對於他政治上來說有一個比較立竿見影，他馬上可以告訴人民說，你看你看我都不燃煤了，沒有空污(你看你看投票的時候要記得我)，對！可是事實上它轉成天然氣，天然氣我在最近的兩篇投書，我在獨立評論的兩篇投書都談到，天然氣不是乾淨能源!不是乾淨能源!不是乾淨能源!它甚至於不能夠被稱為能源轉型的過渡能源，因為它太~髒~了!這個問題有點複雜。天然氣它主要成分是甲烷，然後甲烷它的鎖熱能力超~級~無~敵~強，比二氧化碳還要強。另外一個複雜的地方就是，雖然甲烷的這個鎖熱能力這麼強，它卻在大氣中比較快就散掉，這個稍微複雜地方，簡單講就是說，當我們今天氣候緊急狀態只剩下5年10年20年好了，可以去改變這個糟糕的情況，我們就要趕快鎖定這種很快就散掉，可是鎖熱能力很強的溫室氣體，所以甲烷它就是這個天然氣的主要成分，所以我們在使用這個天然氣的時候，我們是在拼命的排一種最危險，就是在緊急狀態之下最不應該排的、鎖熱能力超級強、但是很快會散掉的溫室氣體。假如我們不去排這些甲烷的話，我們的溫室氣體對我們的威脅跟傷害就會很快的降下來。這方面對這個問題政府完全沒有去談，完全就沒有去碰，然後不斷的在跟人民講說，我們能源轉型，我們用這個天然氣它是乾淨能源，它的碳排只有燃煤的一半，這個是謊言，我可以直接這麼說，因為它沒有把時間的問題考慮進去，這就叫做謊言。
羅：而且這個是令人憤怒的謊言，那我從盧老師那邊看到一個資料，就是國際貨幣基金（IMF）研究報告指出來，2015年台灣化石燃料補貼，就是我們對於化石燃料補貼的金額估計是在新台幣一兆以上，這個是含環境外部成本，那這個到底是什麼？在IMF網站其實非常容易就可以找到，2015年之後就是2017，我們在2017年的化石燃料補貼金額還比2015年還要高？那是代表什麼？政府是用補貼的方式讓人民享有比較便宜的化石燃料？好喔！這樣聽起來每個人都很高興！拍謝！我有注意到，這是什麼問題呢？就是當政府要花錢做這個補助的時候，他會擠壓到其他的，不管是基礎建設啊，或者是學校、教育，還有就是社服部門的預算，還有乾淨能源，所有的，也就是說既然他補貼了，那麼人們用的很高興，石油嘛！煤油啦！還有天然氣，大家用便宜的能源，用的很高興，企業絕對沒有動機、沒有誘因花錢去做，就是高效用使用能源的這樣子的新的技術，或者是辦法，沒有誘因。那以個人層次，以消費者層次來講，每個人因為便宜的能源都獲利對不對？！可是政府省下，政府就不願意花錢去做，比如說像社福好了，你如果覺得我不願意用的太多，其實政府都有那個預算赤字的憂慮嘛，所以其實他花了一大筆錢去補貼化石燃料之後，欸~其他的是不是要省一下啊？那它省下來的錢就是會影響到一般人的教育、社福，那也就是說，社經地位就是可能家戶收入比較低的人，他就是直接被影響到的。
盧：這個是很標準的「劫貧濟富」，他把一般人然後特別是弱勢，本來可以使用的資源把他省下來(而且是隱形的)，就拿去補帖頂層的，然後是頂層的也就算了，是頂層的會把地球給毀掉的骯髒能源、骯髒的化石燃料的這些大戶，這裡頭就隱藏，你看IMF那個，他講的是化石燃料，他不是說煤，就化石燃料在所有我看到的，除了那個啦~化石燃料業者本身，你知道現在全球的那些，就是抗氣候暖化，不管是青年的，或是一般的，他們就是講一個口號就是，keep fossil fuels in the ground，把所有的化石燃料留在地底下，那是包括天然氣啊！(當然！)就是石油、煤和天然氣！當然他們都一樣是恐怖的溫室氣體。
羅：為什麼王美花部長講得這麼少啊？
盧：這就回到我們講民主現在的大問題，就是政府他的背後有這些企業財團，我在某一個那個講藻礁的一個YouTube裡頭有看到，我已經記不得是誰，我記得那個人他在講藻礁這件事情的時候，他就提醒觀眾說，請人民不要像家暴的受害者，被欺負了一次、兩次、三次、四次、五次之後，都還繼續相信說他下一次不會再這樣! 我覺得政府的表現，我現在不是說民進黨哦，不管是哪個黨，這一路以來，每一次經濟跟生態，或者是經濟跟勞工，或是經濟跟社福，每一次人民真的都很像那個，就是一次兩次三次四次，每次都告訴你說，喔我們要來聽人民的意見，好! 那你人民給他一個意見，他告訴你什麼，喔~他說你的意見我們聽到了，但是作為執政者，我們要來統籌，然後我們要來平衡一下，經濟發展跟環境，或是經濟發展跟勞工權益，或是經濟發展跟社會福利，等等等等等…這個裡頭的固定的模式是什麼? 不管是一次兩次三次四次，或這件事那件事、那件事，固定的模式就是，都是財團贏啊! 都是企業贏啊! 然後政府都是站在他們那邊啊! 這個真的是讓我覺得那個youtuber他講的大家不要像家暴的受害者，就是你已經被欺負一次兩次三次，你到現在都還相信說，對方下一次真的就會改了。
羅：我有注意到藻礁這個議題，就是潘忠正先生跟其他的環團，他們關心這議題其實很多年了。那他們為了要保護跟救這個藻礁，開了上百場的記者會，那潘先生本人他進總統府三次，他其實是有機會跟總統直接提到這件事情，也就是像妳剛舉的例子也就是政府對於藻礁的情況，藻礁是什麼、藻礁有多少年的歷史，他們都非常的清楚。一直到環團其實沒有其他辦法了，所以他們現在發起公投，好啊，然後現在因為現在有在野黨國民黨進來，好像這個議題已經從環境能源，已經又有點被被扭曲了，就是把藍綠的這種對抗拉進來，當然我可以理解能源政策其實是很政治的，而實際上台灣的政治，通常都又被扭轉到一個比較奇怪的形狀去。
盧：對! 所以我覺得這一次這個藻礁的事情，就是因為他們真的是草根，然後自發的，然後很明確，他們背後沒有東西嘛! 就是沒有政黨，沒有財團，沒有企業。所以我覺得這一點太重要了，他今天國民黨進來，然後我覺得很好，是因為，這展現出就是其實民主政治本來就是人民為主，人民應該是一個主體，然後不管是民進黨、國民黨，他們共同的特色就是，當他在野的時候比較站在人民的同一邊，就是為什麼勞工會是他心頭最軟的一塊，然後環保也可以是他心頭最軟的一塊，可是當他執政的時候，他就不是嘛! 那我們現在有這個潘忠正先生等等帶領我們去看清楚這件事情的時候，國民黨要靠過來，很好啊! 等到你上台之後，你又換了位置、換了腦袋，就像那個什麼藻礁永存，然後跟現在那種180度的…，那時候人民就是要去打他，去監督他，去糾正他，去教訓他。那時候民進黨會靠過來。這個代表說真的民主本來就是人民要什麼，你那些政黨你是應該要傾聽人民，你是要聽人民的，現在的情況，實際情況不是這樣。現在的實際情況是，人民被政府在財團的等於是要脅綁架之下，人民是被政府拎著，政府要你向東，你就向東；它要你向西你就向西，可是政府它當然不是這麼明目張膽張膽地在做，他都會有很好的公關、很好的包裝，他有很好的智庫，他有他的智囊，他們可以研究說，我要怎麼樣去達到那樣的後果，可是看起來，我是在為人民著想。我覺得這個國民黨跟民進黨都已經很厲害了啦，哪一天越多人看清楚這個事情的時候，我們的民主就會是比較有希望的。
羅；你看這件事情會怎麼發展? 因為當我們提到藻礁，或者是用電，或是如何發電才乾淨，這幾個問題，我們很可能都想要聽專家的意見，就像剛盧老師提到，有些專家的意見，可能也是會依著找他來的…，如果是政府他就幫政府說話，如果專家就檯面上的專家，都是這樣的話，那他會失去人們的信任，我們還能夠聽什麼什麼專家意見什麼專業意見嗎?
盧：我記得我們在一開始講那個萊豬的時候，我們就講專家這個問題，就是專業，是一個我們我們都覺得很重要，我們沒有反對專業、沒有反對科學。我們今天可以把世界切成一百塊，然後每一塊都有它特別專精的專家，這個事情我們是一點意見都沒有，也覺得非常的重要。可是大家去想一件事情就是，這一百塊，他的專家專精完之後，我們作為世界的一份子，我們作為一個社會，我們要不要把那一百塊拼回來? 有誰是把它拼回來的專家? 像萊豬的問題，像陳吉仲他最近不是談到他的朋友什麼，因為燃煤，他不是哽咽? 這個你再放在那個萊豬那些去看，就很奇怪，他是一個讓我們暴露在更高這個健康風險底下。所以每次碰到這些事情，就拿專業這個東西，或是科學的東西，來堵我們的嘴巴。大家要記得一件事情，把那個切割開了一百塊拼回來的人，是整個社會，這個東西沒有專家。你要告訴我說，政府有哪一個人他是一個專家，他專門會的就是，會把那個一百塊專業分工會把它拼回去，你相信嗎? 我覺得現在政府有點用這種姿態，就是告訴你說，喔~你怕那個食安有問題喔，那些添加物，那些有很高疑慮的，那個你不要怕，因為我僱的專家說不會怎麼樣。然後政府又告訴你講說，我現在藻礁跟這個天然氣，我僱的專家告訴我說，不會怎麼樣，剛剛好! 我們再排更多的碳、再燃燒更多的天然氣，不會怎麼樣，我的專家說這樣剛剛好。大家還相信嗎? 因為我覺得這個專業分工切割成一百塊的這個東西，要把它拼回來，他是誰的工作? 是社會每一份子的工作，是我們大家要共同作為公民共同去參與，是大家的工作，這個東西沒有專家。
羅：所以我們應該建立一個基本共識，是有一個有能夠走走向乾淨使用的能源，我們該建議幾個基本的共識，然後在那樣子的基本共識下談事情吧! 這件事情看起來除了乾淨的能源妳還想到什麼?
盧：我就是想到說我們現在講的那些民主參與，我們跟黃長玲聊的時候有聊到一個東西就是公民參與的一個重要性，好像公民參與的一種，給大家的一個疲乏、會厭倦或是無力就是說你有被問你的意見是什麼?但是不會被聽進去，所以大家可能就會覺得，那就算了。我們現在覺得重要的一種公民參與是，去改變那個現狀(就是大家參與都沒用的那個現狀)的那種公民參與，所以那個就絕對絕對不是只是投票日去投票，而是這種包括像是藻礁，這件事情會給我和給潘老師他們的團隊也是很大的鼓舞的一絲希望。就是說這種形式的公民參與，它真的非常有它的價值在，然後它有可能，它有那個潛力啦，就是去把整個體制，那種財團跟政府來對抗人民跟這個生態的這種情況，把它給鬆動一下，把它給好好的搖晃一下，然後看看我們可不可以讓我們的民主，可以更貼近真正的民主。
羅：所以你還是蠻正面看待現在的民主跟公民參與的發展。
盧：藻礁是真的有給我希望。
羅：太好了!太好了!希望從現在到公民投票的那一天都有很好的討論的氣氛，
盧：對! 希望如此。