2020/11/13 # 12 台灣無感氣候變遷急迫性 你我應該害怕
羅：大家好，今天是2020年11月13日。今天是我們podcast的大日子，我們有新的聲音加入了。
盧：非常非常重要、令我們非常高興的貴賓，中研院地球科學所的汪中和老師。
汪：很高興來到你們的podcast 跟大家在空中見面。
盧: 請汪老師來，當然我們要講的主題就是氣候變遷。最近美國大選，川普落選、拜登當選，這件事情對一個…，我們說今年剛出生的小孩來說好了，他在50年後，也就是他50歲的時候，他的生存機率、能夠平安、安穩的生活在世界上任何一個角落的機率有沒有差?
汪: 有的! 會增加很多，不需要等到50年，其實30年就是一個值得觀察的一個時間點，現在是2020年，2050年的時候，就有非常大的差異出現，這一次拜登當選美國第46任總統，其實在這個氣候變遷的議題上，他帶來的影響不是美國在未來四年政治、經濟、外交的變革，其實對氣候變遷這個層面來說，它的影響可能是百年的，所以拜登當選對我們做氣候變遷、環境保育這個領域的人來說，是一個值得歡欣鼓舞一件大事。
羅:美國當初退出巴黎氣候協定，但是這個協定好像沒有約束力，其他國家好像都沒有辦法說他怎麼樣對不對，或是叫他回來，是這樣子嗎?
汪:是! 按照巴黎氣候協議，這個協定一旦生效3年之內不能出來，所以川普總統2016年當選，他在2017年6月宣布退出巴黎氣候協議，可是因為有3年的約束，所以他一直要等到2019年11月4號才可以正式進行這個退出來的程序。然後按照這個巴黎氣候協議，就算是提出退出，也必須要經過一年的時間，所以直到今年2020年11月4日才正式生效。巴黎氣候協議本來就是一個全球大概196個國家，共同願意為了我們地球的環境、為了減緩氣候暖化的衝擊，為了我們後代生活的福祉，我們都願意往這個目標好好去努力。可是川普先生一下子要完全的退出，對於全世界對抗氣候暖化帶來的這種氣候戰爭來說，是一個很大的衝擊，也是一個很大的挫折。
羅: 講到巴黎氣候協定，大家直接聯想到的是甚麼呢?
是攝氏2度，例如紀錄片正負2度C，但是我們現在2020年，從簽署到現在才5年吧! 氣候上升幅度已經超過1度了。
汪: 是! 從2015年一直到現在，每一年我們的年平均溫度跟那個工業革命那時候的基準值來比，我們都已經邁過了1度的門檻，所以現在已經是第五個年度邁過1度的門檻，所以我們以這個五年來看的話，其實我們像2016年，像我們今年2020年，都是有史以來溫度飆的最高的時候，我們現在大概已經比工業革命那個時候，如果單以一個年度來看的話，我們大概已經高了將近1.2度了。
羅: 那麼美國如果重新加入的話，實際發生的作用會是什麼呢?
汪: 美國重新加入，就是歸回我們抗暖化的隊伍，所以我覺得說，因為川普他宣布說美國要退出，我們那時候覺得巴黎氣候協議大概就死掉了! 就算是其它的國家都願意去做，包括中國大陸、包括這個印度，英國、歐盟這些國家都願意去做，沒有美國的參與，這個協定注定是不會成功的。所以當時川普說要出來的時候，其實是震驚了我們所有做氣候變遷研究的人，我們想說沒有美國的參與，這個工作怎麼能夠成功呢? 還好，老天有眼，終於美國願意回來了! 雖然說有點晚，已經耽誤了4年，可是我覺得說，重新開始總是一個好的事情，我們現在努力的話，還有一點挽回的機會。
羅:老師是科學家，老師曾經比喻說，科學家的角色就是站在比較高的地方看到遠處有危險，這個跟一般人只能看到眼前比較近的是不一樣的，老師也常常受邀去做跟氣候變遷有關的演講，我想請問老師的是說，台灣雖然有氣候變遷這個知識，可能大家也蠻愛看相關的紀錄片啦! 可是在具體生活上面，我們其實好像不是真的有感，不是真的能夠感受到氣候變遷對我們生活直接的影響?
汪: 是! 這個觀察非常的好，台灣其實在氣候變遷來說，是一個非常敏感的地方，我們面對的衝擊其實也很大，對於氣候變遷帶來的影響來說，我們也是在第一線的位置，其實我們遭受到的衝擊不會比別的國家輕，可是大家的感受不那麼強，是因為我們國家的基礎建設還不錯，我們政府在過去一段時間努力的提高我們的生活水準，幫我們緩解氣候戰爭帶來的直接衝擊，減輕它的不便，所以大家的感受就不那麼強烈，她(指台灣)其實有點像川普，川普其實是在一個非常優渥、富裕的環境中長大，他是被保護的非常的好，外面有很多的風風雨雨，但是川普他不會感受得到，我們台灣呢，就像是在一個富裕的家庭長大的孩子，爸爸媽媽把她保護得很好，所以就算是有這麼多氣候變遷帶來的衝擊，大家的感受就沒有那麼的強烈，因為沒有那麼強烈，所以就沒有很深的危機感。
羅: 台灣沒有參與簽署巴黎氣候協定，但是我們國家主動提了一個國家自訂預期貢獻，
汪: 是! 巴黎氣候協定他主要的一個亮點就是在減碳方面，每個國家先自主提出來它可以減碳的目標，我們台灣雖然不是這個締約國，但是我們台灣也願意加入全球抗暖化的隊伍，所以我們也有自主的減碳的這個，我們自己的這種行程，我們自己的一個時間表，不過以目前環保署提出來，我們這種減碳的時間表，我們台灣跟全世界其他這個國家比起來，我們屬於末段班。我們的減碳的目標、程度其實都很差。
羅: 我們國內其實很少討論耶! 盧老師擬關心氣候變遷，你知道有沒有公民團體，或者是…
盧老師: 公民團體是希望我們能夠在2050年的時候零碳排，但是政府他的立場是我們只要在2050年的時候，跟2005年的碳排相比較，減少50%就好了! 換句話說，政府是非常沒有野心，它的企圖心比較弱。
羅: 台灣政府也沒有壓力的感覺耶!
汪: 但其實台灣政府有壓力的，尤其是今年9月，中國大陸的習近平主席他當眾宣布說，中國大陸它會在2060年達到碳中和，也就是零排放。中國大陸是全世界碳排放量最大的一個國家，但是他都願意做這樣子的宣示和承諾，所以對我們國家來說是一個很大的衝擊。那大家剛剛提到全世界有很多個國家都有這種共識，這也是巴黎氣候協議希望大家能夠達到的一個目標，目前來說，全世界大概有超過80個國家都有承諾說，到2050年的時候他們國家的碳排放一定開始歸零。也就是說，排放多少就可以吸收多少，達到中和的地步。
羅: 台灣現在做的怎麼樣了呢? 老師有參與很多的計劃，或者是顧問工作嗎?
汪: 我現在是沒有了，我現在已經不在第一線工作了，但是我們台灣的減碳的目標跟全世界比起來差得很遠，我們可以舉兩個例子。現在我們台灣一個人一年的碳排放大概是11公噸多，每一個人一年大概平均排放11.5公噸，美國大概是18公噸，美國當然是排放量很大的。全世界來說，現在大概是在4.5公噸(平均)，台灣其實排放量是很大的，到了2050年的時候，為了要達到碳中和，聯合國希望說到那個時候，每一個人每一年大概只排放1到1.7公噸。在這種程度之下，我們對大氣排放出去的量，自然界可以把它吸收，我們可以達到平衡的地步。可是剛剛盧老師說了，我們只達到50%，所以我們只達到5-6公噸/一年，那跟聯合國設定的目標差距是非常非常大的。所以，講得不錯，我們政府非常保守，完全沒有積極的企圖心。
羅: 天哪!所以台灣現在的軌跡到2050年，可能每人每年每人還會排5-6公噸，但是目前世界的平均目前2020年就已經是4.5了，所以我們到30年之後還比不上人家2020年現在的平均。
盧: 我們會是全世界人的負擔，我們拖垮了這個世界，真是對不起。
汪: 而且我們所有製造的產品，因為我們沒有達到綠色的認證，也沒有達到碳中和的目標，所以人家大概也不會去買我們的東西了。
羅: 我們是這麼重視外貿的國家，如果我們連這一點都沒有看到的話，奇怪了?
盧: 因為將來像歐盟他們的貿易的目標可能是，假設說產品進來的時候，它生產過程不是用綠電、綠能的話，就可能會課一個稅，貿易的碳稅(關稅之類的)。可是台灣在講這些綠能或減碳這些它設定的目標，好像是屬於一個環保的這個議題的領域，可是當台灣在講經濟、在講產業，半導體，台積電的發展多麼多麼厲害的時候，好像是另外一個問題，兩個好像毫不相干。我看一個剪報，最近講說台灣所創造出來的綠電，全部拿來供台積電都還不夠台積電一個公司用，所以我覺得台灣的這種減碳、綠能，還有環保氣候變遷，它是不是必須跟我們的經濟、產業政策…，這個是算是敏感的、禁忌的問題，但是我們是不是要開始思考這個問題? 否則的話，所有的跨部會的討論，以目前的模式來看，所有跨部會的討論，就算有環保署，就算有例如汪老師在，最後好像都是經濟部或是國貿局它們去就台灣的經濟競爭力做定奪。
羅: 所以台灣的環保運動經歷了四十年或以上，我們環保跟經濟還是脫勾的，我們到現在觀念還是這樣耶。
汪: 我們的環保運動有兩個，一個就是一般的生活，譬如說我們的塑膠啦，我們的廢棄物啦、我們的造林啦! 另外一個是跟氣候變遷直接相關的，一般來說大家比較關心的就是和我們生活比較密切有聯繫的，像塑膠(減塑)、資源回收，但是是氣候變遷這一塊，它牽涉的比較廣，壓力也是比較延後，所以就不像一般的環保議題那麼引起大家的關注。
羅: 那老師們覺得我們可以用怎麼樣的公民行動，怎麼樣的實際行動，然後提高更多人對於氣候變遷這個議題更敏感，或者是更深的認識?
盧: 我先回答，但其實也是拋一個問題，就是我們的感受是，好像該害怕的事情，大家都沒在害怕，我覺得這個可能是算是蠻核心的一個問題，好像將要發生的事情是那麼的恐怖，但是大家現在還蠻清閒、悠閒的，好像也看不到海平面怎麼樣，海平面也還好吧! 去海邊玩，或是去看海，然後就看它都還蠻美的就是，是不是該害怕的事情沒有足夠的人知道要害怕呢?
汪: 我自己的感覺，是的。那就像托爾斯泰在他一篇小說裡面說了一句話，「因為人看不到未來，所以不知道害怕。」我們做這個氣候變遷的研究，我們就像是鐵達尼號上面那個眺望的人，他要站在桅桿上面望遠方、看周圍的危險，當他看到了這個危險，他就要傳遞下去，可是在船上的人，因為他在一個那麼豪華的郵輪上面，他的享受，他的這個周圍的舒適，剛好忘掉了前面的危險，他也不去注意，以鐵達尼號做個例子，他最後就不幸撞上了冰山。那當初如果說是他知道了這個警訊，馬上修正它的航向，改變他們這個路徑，它也許就可以避免它沉船的命運。今天我們也是一樣，今天我們把這些不幸的消息傳遞下去，就是希望大家能夠看到我們前面有很大的危險，你必須要開始警覺，然後要採取有效的行動，如果現在不做，就像當年那鐵達尼號，你遲早一定會撞上冰山，然後就是沉船。
羅: 汪老師還有一個比喻很棒。你說那個溫室氣體在大氣層累積的對於地球的效應就好像地球穿了一件很厚的衣服，熱的時候很厚的衣服要脫又脫不掉。
汪:我們從工業革命以後，開發化石燃料，然後一直不斷的排放溫室氣體到我們的大氣層，所以我們現在大氣層裡的溫室氣體的濃度越來越高，它就把太陽輻射到我們的地表的熱能累積的也越來越多，從1950年它累積的熱能大概是整個地球來說1秒鐘可以累積一個廣島型原子彈的能量。我們說一個廣島型原子彈大概就是2萬噸的黃色炸藥，那是1秒鐘喔! 所以你要換算1分鐘1個小時1天，那就不得了了! 那現在呢， 因為我們現在濃度已經到達了411個ppm，以二氧化碳來說，1950年才311，所以我們現在增加了100個 ppm的濃度，那我們現在1秒鐘累積就會是5個廣島型的原子彈，所以一天就會累積超過30萬顆廣島型的原子彈，
羅: 這個是什麼意思呢? 因為我不是第一次聽老師講，所以我現在懂了，也就是就說，現在是1秒就5個原子彈，然後下一秒再5個，所以每一秒都有5個喔! 汪：所以它不斷地在累積，它就好像你穿了一件厚厚的衣服，然後這個衣服你永遠脫不掉，更可怕的是，這個衣服還不斷地變厚，然後你又站在太陽底下，所以你就會覺得你的體溫一直不斷的上升，當我們體溫上升的時候其實就會影響到我們身體健康，影響到我們的新陳代謝，最後就休克，然後就喪命。現在地球正在經歷同樣的事情，他的能量不斷的累積，他的溫度不斷地升高，它所帶來的生態在大氣、海洋、地殼，所造成的變化一直不斷的劇烈，這是地球它的反應，他告訴我們說，他生病了! 他現在一定要好好的去治療，可是我們人類不停手，我們還是不斷的排放溫室氣體，我們還是不斷的累積我們的熱能，我們造成的結果就好像一個人永遠吃東西但是他沒有辦法排泄。
羅: 地球好可憐喔! 盧老師你不是跟同事談到氣候變遷的時候，然後有人就是..
盧: 對，我要問一個問題。這件事情可怕，可能大家有一點點感覺，但是我經常聽到人講說，「這個東西很重要，我同意，但是…」永遠聽到一個「但是」，就是我們常常聽到的，我們的經濟發展、我們的經濟競爭力…我們的兩岸關係…我們有一個鄰居在旁邊要威脅我們，那些事情更重要! 所以老師你怎麼看，就是有很多人會覺得還有其他更重要的議題，需要我們現在立刻的關注。氣候變遷，對，很重要，但是那是很久以後。
汪: 是。我覺得大家關注我們身邊重要的議題迫切的危機就是很正常的，但是如果說我們把時間拉遠，我們把這個範圍放大，就會發現有很多的問題，如果你只看眼前，它是永遠不能解決，你要看未來，你要看大局面，你才知道說用什麼樣最正確的方式，才可以達到最好的效果。以中國大陸對台灣的威脅來說，中國大陸對台灣來說是一個很大的威脅，他永遠都想要把台灣統一回中國大陸裡面去。可是，以目前氣候變遷的局勢跟趨勢來看，它帶來的衝擊會越來越深、越來越大，中國大陸面對氣候暖化，對於極端氣候變遷所帶來的衝擊將來會比我們台灣所面對這種壓力要高10倍以上，在那種環境之下，他要自己去解決的問題已經大到一個地步，他沒有辦法來「照顧」我們，所以我們根本就不用擔心他，我們要擔心的是，在那種極端變化然後氣候衝擊非常大的環境裡面，我們台灣自己可不可以好好的存活下去? 這才是我們最重要的。而這個時間隨著這個我們在那個巴黎協定執行的過程裡面，它一點一點的在流失，如果不能夠把握眼前的這個10年，過了2030年以後，我們就可能再也來不及了，全世界的每一個國家都在努力自己去面對他生存的危機。
盧: 其實說起來，現在在這個氣候變遷的情況之下，國與國之間的那種敵對對立，是非常愚蠢的事情。因為光是戰爭、武器這些的碳排都不知道多少了? 但事實上各個國家的人民，大家算是有共同的敵人，或是有威脅，所以彼此還在那邊消磨、消耗，是非常的笨吧!
羅: 叫中國趕快去關心他們自己內部的氣候變遷的問題，但是我比較關心的是說，它們根本不關心自己的人民，不過..
盧: 那就我們人民自己關心自己，然後彼此關心。
汪: 我覺得他最後還是要關心，以中國大陸今年它面對的這個長江流域的洪澇來說，是它以前從來沒有碰過的，在洪澇發生的期間，中國大陸其實它要集中它所有的資源去緩解這一次洪澇帶給它的衝擊，它要防備這麼大的降雨給他三峽水壩帶來的壓力，所以他其實沒有額外的這種力量再去顧到別的東西，這只是一次的洪澇，那以後他還會有地震，會有更高的這個森林野火，也會有可怕的海平面上升，以上海來說，它是現在中國大陸的經濟發展的引擎一樣，帶動它經濟發展的火車頭，可是你可以看到2050以後，上海他的發展就會因為海平面上升開始受到衝擊，換句話說，他必須要放棄上海這個地方，再去重新再建另外一個經濟中心，所以在這種情況之下，他沒有餘力它也沒有資源再去對付其他的問題。
羅: 這個聽起來就是蠻激進的變化了!
汪: 是!
盧: 2050年也快了!
汪: 只有一代的時間!
盧: 對啊! 我覺得對下一代，甚至下下一代真是超級不公平的，我們在搶奪他們的資源，我們在搶奪他們的生存空間。好，因為我們要聊的還很多
羅: 對，所以汪老師還會跟我們在一塊! 但是我們今天是不是先打上句點?
盧: 然後我們下次再把下集播放給大家
羅: ok! 謝謝! 掰掰~