2021/06/24 # 37 疫情現形記 突顯維持基本民生生活勞工價值
倩儀: 大家好! 我們現在還是一樣疫情當中居家上班，然後我們用比較克難一點的方法，遠距錄音。
苑韶: 盧老師好啊!
倩儀: 苑韶你好! 我們在疫情當中，我們今天要談的還是跟疫情相關的議題。
苑韶: 最近有因為防疫的宣導啊，或者一些行動，妳有什麼感觸嗎?
倩儀: 我們那天聊到移工的問題，對不對? 就是在苗栗，因為那邊疫情開始比較緊張的時候，他們的縣長，就縣政府就限制移工的人身自由，說他們除了上下班都不准移動，不准自行外出啦，我們有聊到說這個東西，其實蠻糟糕的。苑韶: 我是聽到縣長他說，首先，那個時候他們的確診人數移工是將近要到八成，所以他就認為，限制移工的移動是有助於壓抑這個疫情的散布，然後呢，縣長先生他面對批評，他又說:「命都沒了，還講什麼人權!」我聽了這個話真的是很火啊，應該是，我的生氣是從這邊來的吧! 這讓我想到，你看像有一些威權體制啊，或是我們台灣自己某個年代也曾經經歷過，就是威權或是統治者，他可以說，這些言論根本是顛覆國家，國家都沒有了，你們還跟我講什麼人身自由，你會不會覺得這個是相回應的例子啊!
倩儀: 沒錯，而且我覺得很誇張的點，也是因為他們這些移工，他們並沒有出國回來，出國回來，並不是因為他們有什麼特別的的接觸，就是跟國外的接觸，所以說要用特殊的方法對待他們，他現在對待他們的方法，幾乎只是一個原因，就是他們的國籍，就是他們的國籍是外國，其實應該說兩個原因啦，就是他們的階層，他是勞工，然後是外來的移工，所以這等於是一種很嚴重的歧視，而且法律上其實也沒有法源說他們可以這樣子隨便限制人家的人身自由，這當然跟他們的一貫以來對待這些移工的方式就是很不ok，因為他們的宿舍非常的擁擠，
苑韶: 對! 宿舍的居住品質，這個例子也讓我們看到就是移工呢，在那邊不管是雇主，或者是仲介，幫他們安排的住宿的環境很不好，很不好是什麼意思? 就是他們可能10幾20個人共用衛浴設備，然後他們一個房間可能可以住到十多個人，當然也有到8個人啊，這個是我從台灣國際勞工協會的網站上面看到的資訊，那妳想想看喔，這個疫情2020年就開始了，那表示地方政府，其實對他們的情況非常的不了解，這完全是因為不了解，然後乾脆就是把他們關在一個地方，最好都不要看到你們，你們最好都不要出來，你們會把那個病毒帶著到處走，然後我覺得他們那些很粗糙的管理的辦法，就是顯示他們根本不知道如何治理這個病毒，所以他才會用這種最低俗的方式。
倩儀: 然後既是一種歧視，又是一種汙名化，因為我覺得他對於一般的大眾會有一種，呃~這些移工他們特別危險，或是他們特別髒，或是他們特別會傳染這個病，事實上根本就是我們對待他們的方法，你管理的方法就不ok，你把他們當作，只不過就是，你只是在榨取他的勞力，根本沒把~
苑韶: 沒錯!沒錯!所以今天我們台灣人如果說，以前沒看到這個情況也就罷了，但我們現在看到了，是不是可以捫心自問，就是說，我們是把人家當作廉價勞工來看待他們? 還是我們願意把他當做人，一個人?
倩儀: 對! 其實我們再擴大一點看的話，也不光是移工，對不對? 我前幾天看到中華郵政的員工，他們也出來抗議，就是他們從開始打這個防疫戰的時候，他們一直在第一線，他們非常的辛苦，就是不管是當初要什麼酒精啦、口罩啦、然後後來要三倍券啦、然後現在還有一些紓困等等等….還有各式各樣的郵件包裹，中華郵政的員工非常的辛苦，可是問題是，他們得到的保護不足、他們物資不足，然後疫苗施打也不足，但是中華郵政對待他們員工就是，發給他們獎章，然後現在他們的工會很生氣，就是把獎章退回，他們不要獎章，他們要保護，然後要政府好好的對待這些員工。
苑韶: 我有看到，很好笑，他們除了那個獎章，他們得到的禮物是一個什麼首日封，好像是什麼有蓋了郵戳，反正就是他們可能會以為說，你們是在郵局工作的，你們應該覺得郵票珍貴吧! 然後工會好像蠻傻眼的!
倩儀: 沒錯! 就是除了移工，整個勞工，還有我們有聊到那個勞動部也非常的誇張，他除了先前，好像是五月中的時候，先是把勞動條件改得更差，他說這些現在是非常時期，所以要開放超時加班，然後繼這個很誇張的開放超時加班之後，他們又在六月初的時候宣布，除了超時加班你還可以，就是老闆還可以在輪班，班與班之間的間隔，從以前的11個小時現在可以縮短到，開放哦，開放縮短到8個小時，所以勞工就非常生氣，他就說他們是選擇要病倒? 還是要過勞累倒?
苑韶: 這個很震撼耶! 夠誇張吧!? 我們在爭取勞基法，就是在調整有利，就是對於勞工比較有利的勞動條件的時候，這些都是關鍵的重點，如果今天官方的態度是主動對老闆開放，這其實是很令人心寒的，今天假設有人說，他想要更多加班，然後有更多的加班費，那你必須尊重這個勞工的意見，你如果說物流啊，在這段期間他們的需求其實是非常的大，可是如果說由勞動部，就是主管機關，主動站出來說: 「老闆，你們要用勞工，就拿去用吧!」這個真的是，我聽了真的都嚇死了!
倩儀: 對! 還有啊! 還有最近不是北農情況也很緊張，其實我覺得這類的事情，它都凸顯出來，就是，好，除了北農，還有很多的不管是農人，或是農業相關，或是工人，在北農工作的，或是運送的，然後除了北農，還有其他的什麼，包括安養機構，第一線照護等等..還有我有想到包括清潔工，或是收垃圾這些，或是資源回收等等…我覺得這些都是在疫情當中被突顯出來，是我們無論如何都少不了的人。
苑韶: 不可或缺。
倩儀: 不可或缺，這讓我想到說，在美國封城，就美國疫情很嚴重的時候，那時候有好多好多好多的報章雜誌在討論，所謂的essential workers，就是重要的，就是別人都要停工，可是你不能停，因為你是essential，你是重要的，然後這個essential，它也是那種基本的、不可少的那一種重要。所以變成別人都休息，essential workers不能休息。
苑韶: 對! 就是維持社會基本功能運作，維持民生生活運作的這些工作人員，更不要說在疫情非常嚴重的時候，他們還要搭地鐵。
倩儀: 沒錯!沒錯! 歐洲也是。
苑韶: 就是他們必須搭地鐵去那個超市
倩儀: 對! 像超市的收銀員也是。
苑韶: 所以，其實他們把自己曝露在比較危險可能染疫的機率是比別人高的，倩儀: 對! 然後我覺得這裡頭，至少可以分兩塊吧，一塊就是，既然社會需要這些最基本的重要的物資相關，生存相關的一線勞工，至少在即刻，就當下，短期而言，就是要提供足夠的保護跟報償，就是基本的，像我們剛剛講那些輪班工時這些最基本的權益的保障。你既然覺得他那麼重要，少不了他們，你應該要—不管是政府還是雇主—你應該要提供最起碼的保護、保障，這是第一塊。然後另外一塊，我覺得這東西凸顯出來，就是一個社會啊，或是我們就一般人民，我們真正社會最基本、最需要的是什麼東西，這個時候比較被突顯出來。它突然暴露出來我們平常有很多報酬很高的人，例如說金融界的那些把錢搬來搬去的那些人，他們在承平時候，他們得到非常高的報酬，可是他們做的事情，其實沒那麼重要耶!
苑韶: 欸~我提醒妳喔! 他們現在還是可以在家裡吧，如果是要做投資的話，然後呢，他們可以讓自己在一個很安全的地方，那麼他們的資產還是可以增加，不像其他的勞工，他們可能還是得出門工作，然後他們要搭大眾運輸工具的時候，是不是就增加了染疫的機會呢?
倩儀: 對啊! 所以啊! 這代表說我們在承平時候，我們這個社會就是，我們在不同的人，或是不同類別的人身上，等於是賦予它，或是貼在他身上的那個價值，或是價錢標籤，隨便你怎麼講，我們平常那個貼法好像出問題了，因為現在你看得出來說，什麼東西才是最重要的，就是最基本，無論如何不可缺，但是這些前線的這些不可缺的人，他們平常就是得到報酬是非常少的。然後至於那些我們現在覺得有沒有都無所謂的那些什麼什麼，就是我再舉金融業好了，他們是，他們不是essential，這個社會沒有他們是沒差的，所以變成說，他們對於這個社會的貢獻是非常非常的少，沒有他們是沒關係的，可是他們平常得到的報酬就是非常的高。
苑韶: 我很想鼓掌，但是我的一隻手必須拿著手機，所以我沒有辦法鼓掌，先讓妳知道。
倩儀: 這是當初在美國有很多很多討論，然後現在我覺得在台灣也有同樣的就是現行，就是看得到，那時候美國那個Amazon，就是亞馬遜啊，他們的員工，因為他們那個跟物流相關，大家都跟Amazon訂他們要的東西，結果Amazon的員工累爆、累斃了，可是他們得到的保障，不管是什麼口罩、酒精啦，各方面的，他們的老闆就都很摳，然後他們既沒有辦法保護自己，他們也沒有辦法請假休息，然後那你如果染疫了，你病了，那就拜拜! 妳可以看到說那個所謂的essential workers，它所謂的不可或缺，是他這個類別的人，他對於社會而言，這些基層勞工對社會而言是不可或缺，可是他們個人對於他們的老闆而言，每一個都是可或缺，就每一個都是fire掉就好了，用壞了丟了就是了，染疫了就拜拜了!
苑韶: 那妳怎麼看，從去年到現在這樣子疫情的衝擊之下，社會的價值有可能對這些所謂的essential workers維持我們民生基本運作非常重要的工作的價值有可能改變嗎?
倩儀: 我覺得我們大家都應該要去體會一下吧! 就是我們以前講過很多次，然後我記得我們以前提到過Joseph Sitglitz，就是史迪格里茲，他有講說財富的創造跟財富的榨取，然後像我們舉的金融業的精英，他們擅長的，其實是財富的榨取，而不是創造嘛! 那我前兩天看那個就你很喜歡的一個作者，叫做Mariana Mazzucato他寫的那一本萬物的價值，她也是提到說，提醒我們啦，就是我們平常覺得理所當然，這個人這麼會賺錢，是因為他就是很有價值，然後他是金融界的精英，他一定是他對這個社會貢獻，他就是有很高的價值，所以他會這麼有錢，她說這個非常的錯，她說我們真的要區分所謂的value creation價值創造，對社會的貢獻，然後另外一種是value extraction，就是價值的萃取，那我們把這個分開來，區分開來之後，我們可以看到現在很多的很有錢的人，他就是擅長的就是榨取跟萃取而已，我覺得我們這個podcast應該蠻多集都有講到，都有碰觸到這一點啦!
苑韶: 這個萬物的價值現在已經有中文版了，盧老師會不會不好讀呢?
倩儀: 不會! 我覺得很有趣，因為這個作者她本身就是一個，她本身就是個講話不枯燥、很活潑、很生動的一個人，所以她寫出來的東西很好讀，然後也很容易懂。其實還有另外一本書，中文翻作大掠奪，很類似，它的英文標題是makers and takers，有些人就是在製造東西，或是創造出價值，或是對社會有貢獻，然後另外有些人，他就是take就是takers，它主要也是在講說，金融業的那種錢滾錢啊，或是套利啦，或是尋租啦這種，真的是它把社會創造出來的東西都拿走，然後你到了疫情的時候，他們到底是不是essential的?真的不是耶! 他們可有可無! 可是反而是那些不管是清潔的、快遞地的、外送的，什麼中華郵政的，或是移工，照護者，什麼北農、農民，這些才是essential的，所以整個社會的那個價值的分配，或是那叫什麼，那個就是標籤、標價都很奇怪。
苑韶: 那再問個問題，你剛說的大掠奪是同一個作者嗎?
倩儀: 不是!不是! 那個作者名字我忘記了
苑韶: 但是書名中文就叫大掠奪。
倩儀: 對!
元韶: 這樣很好找啊
倩儀: 對呀! 像我們剛講的中華郵政，它也會讓我想到那個台鐵的公司化，我記得我們在講台鐵的那一集的時候，我們有講到員工該得到保護，保護不到，然後你要被榨乾的時候，就是榨的很乾，因為多了一個公司，公司化之後，你必須要有多一層油水，然後有一些什麼CEO啊，股東阿! 他們要分，所以員工受到的待遇就會非常的差，所以這次的中華郵政也讓我又想到台鐵要公司化這件事情。我覺得都是同樣的一個新自由主義的故事。
苑韶: 哎! 現在三級警戒又要繼續延長了，希望這些一線的工作者平安。
倩儀: 真的! 然後我們真的也要去思考，像移工這些問題，我們這時候才知道說他們住宿，他們的宿舍的這些情況，其實條件真的非常的差。
苑韶: 還有我們下次再看到防疫破口的時候，我們自己想一想，這個破口是怎麼造成的? 可能不是那個個人，那個個案。
倩儀: 對啊!
苑韶: 而是後面的理由，跟造成的原因，才更有趣咧!
倩儀: 對啊! 更需要被檢討吧! 就是你平常沒有把它當作是活生生的人，就是有基本需求的人，所以後續才會這麼麻煩。
苑韶: 而且不要忘了，不是三級警戒結束之後一切就沒事了，這個疫情、這個病毒會跟我們一起，生活在一起一段時間，我們不知道多久，然後以後還有別的病毒，所以旁邊的人都跟我們有絕對有關係，這件事情絕對要正視它，要正面去對待它，不要把它丟在看不到的角落就算了。
倩儀: 而且要好好的想一下，誰才是不可或缺的? 誰是可或缺的? 一些大老闆然後拿走很多錢的人，他們是非常可或缺的。
苑韶:好啊！我還是很希望，第一個，三級警戒就是可以取消，然後降級，因為實在很久沒有吃到什麼好吃的，因為實在很久沒有出去吃甚麼好吃的了，而且我們錄podcast，這樣遠距錄音音質總是沒有那麼好，然後又比較不方便，所以希望早點。
苑韶：先期待好吃的餐點，我都不叫外送外賣的東耶，一來因為它的包裝很多，有很多層的包裝，所以會造成很多的廢棄物，然後再來我也一直都不喜歡，就是這些，就是就是勞動條件啦，反正好啦，我自己做菜太難吃了，牽扯這麼多，不好意思。
倩儀: 對! 但是我覺得最重要是體制，因為因為，譬如說就是用這種方式讓某些勞工他們也是失去了他們能夠得到的收入，我覺得體制啦，整個體制，整個整個結構要改。
苑韶: 我們可能又要批評低薪了，今天先這樣子可以嗎?
倩儀: OKOK~保重喔! 掰掰! 下次見!