2021/02/24 #26 去管制化 德州供電機制不管人死活（bonus：中油衝燃氣發電 不管藻礁死活)

 

#26 去管制化 德州供電機制不管人死活（bonus：中油衝燃氣發電 不管藻礁死活)

 

羅：嗨~大家好! 我們今天要從美國德州上週大斷電的事件開始講，我想到兩個原因，一個是盧老師在德州住過幾年嘛，是吧?! (對!) 另外一個原因就是，這正好是一個新自由主義搗蛋的完美例子，這樣子講會不會太可愛了?

盧：我覺得那個德州上禮拜發生的事情，其實就是整個事件，到現在嚴格來說不算落幕，這整個事件是一個很好的一個把新自由主義跟我們的環境、跟我們的生存連在一起的一個濃縮的經典的一個例子。然後我一定要提的就是，我們本來這一集，剛好我們約好了要談德州跟新自由主義，可是前幾天看到一個新聞，就是桃園大潭藻礁的公投連署數量還不夠。那這個事情表面上看是另外一個事情，可是仔細看一下，它其實也就是同一件事。

羅：妳聯想到其中的關聯是什麼?

盧：其中的關聯就是藻礁…，我們昨天(還是前天)去聽了一場中研院生物多樣性研究中心的一場演講，是陳昭倫老師講藻礁的故事。然後我跟妳聽了之後，我們的心情當然都是非常沉重，陳老師他在講的過程，他也讓人感覺非常的，怎麼說呢..

羅：他還蠻正面積極的，我聽了他的演講才理解到全世界，如果我們的溫度上升的幅度，沒有控制在攝氏2度以內的話，如果我們任由它而上升到攝氏2度，全世界99%的珊瑚就會完全消失，就是我們就沒有珊瑚這個東西。那如果能夠控制在攝氏1.5度以內的話呢，我們還有機會保存10%到30%的珊瑚。很多人可能會說珊瑚，它又不動，它又不說話，為什麼要管珊瑚? 你那天為什麼要含著淚痕感慨萬千的離開那個演講廳呢?

盧：我們先緊急的拜託大家一件事情，如果大家聽到這一集的podcast，來得及的話，趕快幫忙連署一下這個珍愛藻礁公投連署書，我們希望能夠即時讓政府踩剎車。

羅：這個是一個公民團體自立發起的運動，(對! )

盧：妳問我說，其實你不用問我啊! 因為妳自己聽完也說很想掉眼淚對不對? 因為聽了那個演講，陳老師是講說，我們現在要因為要建設一個天然氣的接收站，那這個我們講氣候變遷的時候，我們明明就知道我們必須在10年20年最多30年吧! 我們要碳中和，對不對? 我們想要人類可以生存得好好的，我們就是要往碳中和，也就是盡量往零碳排放的方向走。可是我們今天要把藻礁破壞掉，我們要做的是什麼事? 我們要做的是去進口的天然氣，我們要拿來發電，我們是要拿來燃燒這個化石燃料，就是一個完全就瘋了嘛! 然後陳老師他講說那個藻礁的那個生物多樣性，那個多樣跟精彩跟種類之多，他自己都非常的驚奇，然後那麼棒的一個奇幻世界，還剩下一小段的這個藻礁，還活著在這個桃園比較偏南邊的這個海岸上! 沒錯! 那個東西，他們的研究，那個東西你還記得他說是歷經多少年形成的嗎?

羅：它是7600年以前就存在在現在這個地方的。

盧：這是一個七千多年，等於是7000多歲的一個生態，

羅：我們卻要在短短的幾年之內就把它殺死，

盧：現在政府要做的就是要在幾年之內要把它殺死，之後我們的那個天然氣我們只能用幾年? 我們的碳排要歸零耶! 歸零的碳排底下，我們去做這些基礎建設，去進口天然氣，然後把7000多年的藻礁破壞掉，

羅：而且它(藻礁)是有固碳功能的，

盧：對! 所以不管你是從哪個角度上看那個藻礁這件事要去破壞，然後政府還不承認他破壞，他還說我們現在的設計不會破壞，明明這個老師陳老師生物多樣性研究中心，他就講，那個設計就是我不知道能不能講好笑啦，可是也很可悲，它讓沙一邊的沙淤積，把那個藻礁根本像活埋，然後水流也改變，另外一個方向另外一邊的藻礁也沒有辦法(生存)，等於是慢慢的把他們凌遲而死，我覺得這是一件非常嚴重的事情。所以我們的主題雖然是德州這一次的例子，那藻礁它並不在我們的這個整體的新自由主義啊還有氣候變遷的這個範圍之外，它明明就是這個範圍之內，所以這我們一集就會兩個都一起聊。

羅：以傳播的角度來想，我會覺得就是很可笑，有關於中油的說法啦，他說他變更了設計，讓我們覺得很感慨，台灣人我們真的都不認識海洋嗎? 大家非常容易可以查到中油的那個圖，他在藻礁的前面蓋一個港，然後呢? 旁邊就是已經填地了，他整個這個環境，他整個生態系都已經改變了。他們不知道海洋是流來流去的嗎? 他說早就在那，我可沒有碰藻礁喔! 我不是說你不能打這個小孩啊! 這太可笑了!

盧：昨天陳老師他還有講那個中油還會講一些什麼，我把沙都抽光，把沙都抽得很乾淨，可是那個藻礁它會需要沙，但是他又不能有太多的沙，他基本上他講的東西說要動態平衡，水是要流動，然後是活著，就是最好的事情就是，你把它放在那邊你不要去動它。然後今天我們為了要燃燒更多的化石燃料，然後把我們的空氣、把我們的環境、把我們的氣候變遷、我們的溫度弄得更糟。講到溫度這件事，你問我昨天為什麼有一個地方很想哭，有個地方我真的想哭的是，妳記不記得陳老師他講說，他說現在那個氣候變遷非常的急迫嘛! 非常的緊急，他曾經提到那個氣候時鐘，他講一句話，我那時候覺得好了，他講一個東西我覺得好悲傷，那個之前汪老師有講過的事情，就是我們現在的，我們排那麼多碳，然後地球在暖化，可是那個熱能93%是被海洋默默的吸收。然後昨天陳老師他講說，當我們現在極端氣候，然後夏天你熱到35 36 37 38 40 50度好了，他講一句話，他說其實我們沒什麼好抱怨的，他說我們造成的絕大多數的熱，海洋早就默默在吸收，然後海洋裡面的生物它早就默默在承受，所以我聽到這邊，我就覺得講的真好，可是真的很悲傷，就是可不可以…

羅：我的感觸也很深，就是因為他們沒有辦法表達、沒有辦法抗議、海洋裡面的生物其實它感受到的熱早於我們，而且是比我們更劇烈。

盧：所以陳老師他會說，那個海洋裡頭這些生物，他沒有辦法發聲，他問我們: 願不願意替他們發聲? 我覺得藻礁公投連署，聽到的人拜託拜託就是幫那些沒辦法發聲的海洋生物，其實也不光是幫他們，我們把這些生物多樣性給毀壞之後，等著吃苦頭的就是我們自己。德州也是一個很好的例子。

羅：德州的情況到底是怎麼回事? 因為德州其實有很多的風力發電，就是比例其實是它這個州大概是25-26%，但是冬天的時候是比較下降的，只是說他那個發電的比例，以全美國來講，風力的發電比例是相當的高。

盧：德州一個能源非常充沛的一個州，

羅：對呀!非常的~那個叫什麼，很諷刺…

盧：所以你說這是不是一個很好的一個寫照或縮影，就是感覺上我們有用之不盡，用之不竭的石油天然氣，對! 或是其他任何東西，樹木啊! 水啊! 等等等…

然後德州就是在這麼一個~老實講啦! 地球本身就是一個物產豐饒那種︰，等於是真的是一個有點像奇蹟之下的各種因緣聚會底下地球它會適合人類居住。然後我們現在一直拿、一直拿地球裡的資源，一直掠奪，一直搶，然後一直挖更多，就是把那些條件都慢慢慢慢去除掉。

羅：你對德州的冬天的印像是什麼? 他們冬天很少是這麼這麼冷嗎? 如果姑且不說極端氣候的話。

盧：很少啊! 以奧斯丁來講，我在那邊住五六年，只有大概一次吧! 有很小很小的雪。外套也是要穿的，像奧斯丁學校如果那個地方只要稍有點冰霰，因為那個地方的人不習慣，所以只要下一點冰霰，大家就會很緊張，學校也會停課，因為大家也不知道怎麼開車? 車子會滑等等等..這會被北方的人嘲笑，為什麼那麼笨啊!下點雪算什麼! 可是它的氣候帶，它本來的氣候，不是我們現在在電視上看到那個整個德州都被大雪籠罩，然後這麼這麼冷，還冷到零下十幾度。

羅：妳講的這個例子非常有意思，因為我有想到德州那個控管電力的那個機構，它其實在那個雪風暴來之前，他有提醒大家要小心，然後甚至叫大家要節電，那個蠻好笑的，我有看到那個圖。就是比如說什麼，叫大家把那個窗簾拉上，窗簾或是那個外面的那個有時候窗戶外面會有個木頭，然後還有什麼，就是告訴大家到時候用電量會激增，所以就是減少一些沒有必要的用電，所以他們其實是可以預料到說，那個來的那個雪風暴可能會很很猛烈喔!

盧：我覺得再厲害的那種，這個供電的這個負責的機構，他再怎麼厲害，按照我們現在氣候變遷的走法，就是越來越極端、越來越極端，越來越極端。妳說要一個供電的機構，它事前防範好，我覺得這個是，也可以說是強人所難，也可以說就不太可能，因為按照這個幅度繼續就是暖化下去，然後那個極端氣候的，按照汪老師也曾經跟我解釋過的極端氣候的情況越來越嚴重的話，你就是不可能做出完善的這種防範。

羅：我了解，可是就是像上禮拜六那樣，有數百萬人停電，因為很多人家裡的暖氣是需要電力，所以很多人沒有電，就沒有暖氣，其實有很多人是因為這樣子就不幸身亡，以經知道的已經有70個人死掉了，所以這樣子的特殊的氣候的條件應該是可以指出來說，你們這些設施根本就沒有像防寒啊，就是抵禦這些天寒地凍的氣候的這樣子的設計。

盧：對! 德州的情況特別慘是因為，就像我剛剛跟大家講的，它氣候上它本來不是應該會這麼冷的。就算有，也應該非常偶爾，時間也會相當的短，但是這一次這個極端氣候的情況之下，他已經是一個化石燃料不斷燃燒不斷碳排底下的一個受害者。一個是天氣，再來就是那個電網，妳剛談到那個電網，他的能源的這個輸送的問題，就是電網出了問題，那這些理由。如果我們今天看那個故事的全貌好了，整個德州這次事件裡頭，誰說了什麼的一個就是我挑出，比較好讓我們可以拿來用的一些例子來講的話，實際的問題呢，德州他的那個電網，他的能源的輸送，他一個很嚴重的問題，就是它「去管制化」，去管制化就是deregulation，就是政府手拿開，就是我們講了很多次的新自由主義底下那個舊的故事邏輯。舊的故事邏輯就是告訴你說，政府手拿開讓大家自由競爭，讓市場競爭，讓市場來決定，然後消費者最大，消費者可以自己做選擇。我們看到德州它的能源市場，它的這個供電去管制化之後，它最慘最慘的就是表面上，當初說得很好聽的「讓消費者自己做選擇」這件事情，它讓消費者基本上就是現在在最需要用電的時候用不到電，這是哪門子的消費者自己做選擇?可是我們現在都知道說這是新自由主義主義的一種，就等於是一種說詞，一種話術，那事實上在德州它的供電在去管制化之後，那個是在1999年左右，那個第一個的很直接的結果就是，這些私有的供電，德州私人的民營自由市場上面的供電者，他就不用再理政府的一些管制，哪些管制呢? 他們英文叫做weatherize，就是你的供電系統要防寒的供電系統，同樣能夠抗寒，要能夠抗熱，又要能夠抵擋這些突發的情況，那明明知道極端氣候，然後你可能就會碰到像這樣的情況。所以你要預先你的基礎建設，你都要投資，都要去把它做一個強固，那因為自由化了嘛! 那這些民營的，我們講過N次了，就不光是能源，不管是金融也好，或是我們講藥的時候，講那個疫苗的時候，千篇一律的故事，就是當這些企業自由化的時候，他會把他最多的資源拿來幹嘛? 就是拿去..他最重要的投資是去討好誰? 他可不是去討好消費者，更不是去管他那什麼公眾利益，或是他不會覺得他自己的東西是什麼公共財，都不是! 他一定會去討好的就是他的投資者投資人，要去擴大它的獲利! 所以這些導致說他該去那個去weatherize，

羅：那些都要投資啦! 那些都是提高成本啦!如果政府沒有一些誘因的話，他們其實真的沒做，

盧：那德州的情況就是他們就沒做，他們就是肥了投資人，可是他們瘦了這些安全措施，所以大家想清楚吧! 在新自由主義底下，不斷的講說要市場化、要私有化、要民營化，然後都覺得消費者有更多選擇。大家想清楚一下，當這些還是國營，還是公營的時候，大家還可以去監督，他做的爛，當然會有做的爛的時候，我們還有資格去監督，他還要維持一定程度的透明，一旦它在私人的手裡頭，根本就不透明，然後你沒有立場去監督，所以他在做的事情，就是去照顧他的投資人，而不是照顧你。像這些水、電啊這些，還有交通啊..等等，從雷根、柴契爾一步一步一步私有化，像我們上次講的藥、疫苗這些，本來應該照顧公眾的，現在就是握在私人手裡，然後碰到這次德州的情況，他根本就不管你的死活，等於是非常的，非常的，要怎麼講，有點沒有人性。

羅：非常的明顯，這真的是不顧人死活，我在中文的報紙上看到的是，在壁爐前一個70歲的老太太跟她的孫子就這樣子的離開人世這樣子，然後今天大概美國應該會有人去控告，我不太知道他的對象是電力公司，或者是那個叫ERCOT這個組織，好像是一個11歲的小男孩嘛! 第一次看到雪，然後隔天早上就一動不動了，

盧：而這些電力公司，他們這一次是整個就是設備沒有辦法供電，可是他們在其他的時候，有的是那個乘載會出現問題，所以他們會輪流停電。然後很好笑的是，台灣的媒體好像也有報導這件事，他們有一種叫做輪流停電，可是他那個輪流是怎麼輪? 他們是那個有錢人的區，停電的時間非常的少，從那個郵遞區號，比較窮人、黑人或是墨西哥裔他的停電時間就非常久，所以這就是所謂的輪流停電，真的是太好笑了!

羅：嚇死人了! 所以這一次德州的這個斷電事件，有一些有電的人家，他的電費帳單，是突然到什麼10000美元啊，

盧：這個台灣的媒體也有報。德州有少地方的供電是沒有跟著德州走，就有有些地方好像是El Paso還是哪裡，沒有民營化，它電價還比較低耶! 就你一開始以為，民營化那個電價會比較便宜，結果久了以後發現你的電比別人還貴，然後那個供電公司該做的那些安全措施全都沒做，然後碰到緊急狀況，你就自己自求多福。

羅：天啊! 你說的邊境城市，我有印像，我有讀到，就是那些邊境城市，反而就是就像你講的，自外於德州的電網，所以它是沒事。也就是說，反而以前是比較邊陲的地方，然後在這樣子的事件當中，反而是安全過關。德州這個電網我有注意到啦! 因為它要規避那個聯邦政府的規範，所以它的電網是獨立的，就是它只是為了規避那個聯邦的規範。

盧：所以我覺得德州，它真的是一個非常好的，我們講過很多次，那個舊故事邏輯的一個縮影，或是一個典型的例子，雖然這個就是一個很好的模範，雖然他是一個壞的模範! 是負面的。這裡有一個可笑的地方，就是有我們應該有限度的來稱讚德州的一位市長，就是德州有一位市長，我要稱讚他的部分是，他非常誠實的說出了(我以為你是大拇指往下的稱讚) 德州這位市長，他就是要大家不要在那邊一直要求政府給你什麼? 給你什麼?給你什麼?他就覺得我們可沒欠你任何事情，他覺得這些在罵政府的人是在要求得到施捨，所以他這個話講出來之後，就輿論嘩然，然後他也下台。可是這邊我覺得重點是這樣子，就是說這個市長，他是我們在講新自由主義的時候，我一直強調說，它是從經濟學，它去把經濟學扭曲、扭轉、操控或是再重製，它基本上是一個話術，或是騙術。所以新自由主義底下告訴我們的很多的經濟學知識，或是什麼常識，或是市場如何運作的知識或常識，那個其實就是騙人的話術，然後他們自己，真正這些頂層的人，他們就是有那位市長，不管他是不小心，還是喝多了就直接直白講出來，你們的死活是真的是不重要的，他把這個直接講出來，他是等於是新自由主義的一個秘密說了出來，新自由主義他的運作本來就是頂層這些人他們過得好就好，大家看再多，就是現在很多事情，不管是從新冠、不管是現在有任何，我說的是任何的極端氣候的災難，你會看到的都是假惺惺的那些過得很好的頂層，然後在那邊說些有的沒有的，可是打從骨子裡，他們的心底，你真的可以相信他們在乎那些底層人的死活時候嗎? 並沒有啊!

羅：你這個例子說得很好啊! 所以他們現在就不用再有什麼掩飾了，另外一邊的人是不是應該有相對應的反抗這樣子的意識呢?

盧：這個很困難，你知道為什麼嘛? 就是像德州這一次，除了那一位市長，還有州長，德州州長他在第一時間，他就要嫁禍給風力發電!大家一定都有看到這個故事，今天故事的全貌是，一大堆氣候變遷否定論者，他們不斷地說沒有氣候變遷，沒有氣候變遷，然後他要燃煤、燃油，生產石油、排碳，然後氣候真的變成極端之後，來了這個冰風暴之後，能源這個供給出現問題，他們馬上跳出來說，都是那些要綠能、那些要風力發電、太陽能發電的人，他們害的。所以這是一個非常明顯的做賊的喊抓賊的例子，它那麼急切的要嫁禍給這些綠能風力發電，那個當然是錯的嘛! 因為風力發電本來它不但在這一次的這個冰風暴裡頭表現並沒有說很差，它有一些那個是有結冰，但是並不是全部，更何況他這個時間，這個氣候，這個時間它的供給佔比就是比較小，大概只有7%，其他百分之90都是化石燃料，所以州長在第一時間，他就趕快把這個責任先推~

羅；妳看到的破綻是甚麼?

盧：我看到的破綻就是他們的供電的結構並不是像就州長所說的那個樣子，州長他為什麼要趕快講，就是他趕快要講他的金主認為他該講的話，因為新自由主義底下，你要選上一些不管是州長或是參議員，或是眾議員，你背後的金主如果他是賣油的，你就要多講一些石油好棒! 所以如果你的金主是跟這個風電或是太陽能或是綠電，等於是敵對的，你當然要去在任何情況之下，很多時候當然是要去打那個綠電，那個州長他居然在這一次的事情發生之後，還在福斯新聞上面說，這足以顯示化石燃料的必要性，妳聽到不會昏倒嗎? 化石燃料才是造成這個極端氣候，他說化石燃料才能確保住家的冬暖夏涼，你聽了不會吐嗎? 這顯示出綠色新政，就是 Green New Deal 就是現在的美國的主要是民主黨的年輕人在推的，這顯示出綠色新政對美國來說會是多麼致命的一項政策。那為什麼，你剛問我說，我們該做什麼? 能做什麼? 為什麼我說很困難，是因為，像福斯新聞，它是德州超過一半的人，他主要的新聞來源，然後他們不斷地透過這種新聞媒體，它基本上就本上就是在形塑觀眾的腦子怎麼想，他的認知是什麼。所以當他這麼講的時候，德州的這些觀眾，他們就這麼接受，然後同時福斯新聞在報導這個斷電新聞的時候，他還底下跑馬燈還不斷打出「綠色能源失敗」，這樣的跑馬燈字幕，他就是非常可怕，所以我會說非常困難是因為，一般人民就是被餵食這樣子的資訊，我們很難告訴他真相是什麼，因為他如果不斷的就是收看福斯新聞，這不光是美國，這是全世界，包括在台灣，

羅；對啊! 好像他只要敢開口講，然後呢，只要有媒體願意把他講講的話用跑馬燈跑一下，那就變成事實了!這是也是個後真相時代的一個很好的例子。

盧：對啊! 這個後真相，真的是人為創造出來的，

羅：因為，其實我有去看一下跟那個風力發電有關的。歐洲北部，北歐的國家，他們很多風力發電，其實只要是在那種會遇到冷的天氣的地方，其實包括美國比較北部的地方，他們的那個風力發電的設施、設計，跟那個比較寒冷天氣有關所需要的設計，就是讓它不能結冰啦! 像這種，所以我真的覺得說，以州長這樣的身份，在第一個時間就是這樣子隨便歸罪風力發電，真的是陰謀。

盧；確實是，我其實也剛好讀到和這個相關的，就是其實是德州已經有很多人呼籲他們的供電的這些廠商，他們該投資的地方，事實上就是儲電這個部分，風電的儲電，它是像一個電池的概念，就是你要投資，然後想辦法把風力發電的電，儲存起來，可是他們不願意做這方面的投資，因為他們的金主是化石燃料，所以就沒辦法。

德州這個例子啊，跟加州的例子，是幾乎是一模一樣，講到這個，我們連台灣，德州在冰風暴，然後台灣接下來就是缺水，都是極端氣候底下各式各樣的問題，

羅：一個一個來。

盧：加州的例子就是，大家還記不記得加州野火? 大概2年前，那個非常非常嚴重，然後德州發生這個事情，我馬上想到加州的例子，為什麼? 加州也是一樣。加州的野火裡頭，我看到不同的報導的是說，2013到2019六年之間有1500場的火災，加州的火災，包括森林大火，野火通通加起來，有幾千場。可是6年之間就有1500場的火，它的原因要歸咎於加州的一家能源公司，就是一家供電公司，他叫做PG&E，就是太平洋天然氣電力公司。

羅：怎麼了呢?

盧：同樣的故事，就是我們的舊故事邏輯裡頭，它就是要「去管制化」，去管制化之後，他的投資，他就是放在讓我們的CEO加薪，讓我們的股東高興，讓我們的股票漲，讓我們的獲利上升。然後消費者就活該倒楣。然後那個為什麼會造成火災? 就是那個基礎建設需要更新，有的非常老舊，有的會走火，還有一個，這裡頭一個，也是跟氣候極端氣候勾在一起的，就是極端氣候之下，它讓氣候變得非常的乾，很容易失火，然後風非常的大。它的電線或者是他的電線桿或是樹枝會被就是吹到後，打到這些電線等等等。還有那個華爾街日報他講得更離譜，他說1500場的火災，不是6年內，是3年多內。就是這一家公司，能源公司，它該做的基礎建設，該做的安全措施沒有做到，所以造成加州這麼多傷亡，然後財產的損失，森林然後更多的碳排，然後可以除碳的森林消失等等等…所以就是同一樣的故事，一下發生在德州，一下發生在加州，然後我覺得台灣同樣是在這個事情邏輯裡頭，

羅：事情只能任由這樣子發展嗎?

盧：事情，我們能盡的力量就是我們做podcast~

羅：好吧! 那講一下台灣的例子，因為台灣也是個獨立的電網，讓我們想到德州的情況，台灣前幾年通過了電業法，包括我，我們大家都不是很清楚，我再拿出來讀，我其實也不是很清楚，我只知道就是說，我們要開放那個發電的這個部門，所以我們先讓那個再生能源，就是綠電進來這個市場。那其他像輸配電，還是國營。所以我們不會那麼快走到那個自由市場，然後什麼放鬆監管的那一步啦! 那這一點看起來，我們台灣還沒有到要開放市場，然後我們要擔心的那麼快，快要走到那邊的地步。你看呢?

盧：電業法我不熟，但是這一次的德州這個情況，台灣的很多，特別是財經的媒體，他們非常高興地說那個轉單效應，就是很多在德州的工廠沒有辦法生產晶片，什麼等等等..然後這個單子會轉到台灣。你知道嗎? 其實我們每次在講晶片，護國神山，台灣的優勢等等等…大家要想一件事情，我們這個所謂的優勢跟我們好棒棒的這些單子，這些訂單，我們在付一個，全世界的人在付一個很大的代價，就是我們是從環境裡面拿的。我們不管是水還是電，你想想看我們生產那麼多晶片，我們要用多少水? 我們要用多少電? 電電電電，然後那個電需要多少的媒跟天然氣? 這是一個多麼可怕的一個惡性循環，我們就在這個裡頭。

羅：然後你看那個桃園大潭，就是這次涉及到藻礁的這個電廠，政府的說法就是說，天然氣是低碳的發電方式，

盧：錯! 非常的錯!

羅：它所謂的低碳，是較燃煤電廠有比較低的碳排，以及那個那個叫什麼懸浮粒子，那個PM 2.5，它只是比較少而已，它其實也是化石燃料，所以它其實有其他的溫室氣體。

盧：有些情況下，那個問題可能更嚴重，我以前讀到的就是說，天然氣液化還有運送的過程，有甲烷的排放，甲烷的鎖熱效果比二氧化碳還要嚴重，

羅：甲烷也是一種溫室氣體，請容我提醒。

盧：而且更毒，鎖熱效果更糟糕、更嚴重的溫室氣體，所以天然氣不是綠能，不是乾淨能源，不是! 千萬不要說是。

羅：也就是說透過這次事件，我希望可能可以有更多人去認識這些發電的結構代表的意義。我看台灣的能源的政策，我覺得我們沒有很大的決心，我們真的是需要有更大的討論。我們現在大家都在講2050，那大家都知道，世界上其他國家都努力要達到那個碳中和，台灣現在並沒有耶!我們的那個能源轉型的路徑，行政院它訂出來的，我們是在2025年，我們的發電結構，要達到20%的再生能源發電，30%的燃煤—不要懷疑就是30%，然後50%的天然氣發電，那政府的說帖就是因為我們就要邁向非核家園，所以呢!我們必須要提高那個其他的發電的來源比，我覺得這是一個太簡化的說法，

盧：而且我們在講新自由主義或是舊故事邏輯的時候，我們很強調那個做大的餅，對不對? 那個「把餅做大」的這個邏輯一直不斷的灌到我們的腦子裡，對不對? 但是都都不告訴我們說那個餅，雖然做很大很大，用很多人能源做很大很大很大，

但! 到底是誰用到了呢? 但是是誰吃到了這塊餅呢?

但是沒有要分給我們，我們的餅做的越大，我們分到的越少，以前是小小一塊餅，切一塊一塊，現在餅雖然很大，但只有掉下來的碎渣渣大家來分!其他的都到頂端1%去了。所以大家要想清楚說，我們到底要不要，我們是應該要保護我們的藻礁，然後把我們的分配弄得平等? 還是說我們就不要保護藻礁了，我們就燒更多的天然氣跟燃媒，然後把環境弄壞，然後把餅做大，是幫1%的餅做大，然後我們就繼續撿那個，而且那個渣渣還越來越小。

羅：所以我們關心的這一切，其實是跟分配平等是有關的。

盧：絕對! 又是一個沉重的結尾!

羅：不會啦! 我希望我們先從就藻礁開始，

盧：大家一定要幫忙連署! 拜託! 然後呢!

羅：我們要關心我們自己的能源結構。

盧：我最後要講一句話，就是陳老師說，想一下晶片可不可以吃? 晶片可不可以吃? 我們要生存，畢竟我們是要有陽光水跟空氣