2021/04/12 #32 拿盈虧算計公用事業 台鐵改革邏輯錯亂
羅：今天是4月11號。我是苑韶，
盧：我是倩儀，大家好!
羅：好像要講一件很沉重的事情，沒有人想要開頭，是這樣子的，就是那個台鐵太魯閣號4月2號發生的事情，一直到現在，大家都還看到一些令人難過的消息陸續的出來，一開始我不是要追究那個事故啦! 你知道這班車是我如果去東部會搭的車，所以我其實相當震撼，
盧：現在十天對不對? 其實家屬他們要從那種驚嚇震驚當中，現在要想辦法要適應，這想起來真是令人非常的難過。
羅：我要訂台鐵的車的時候啊，我一定優先挑普悠瑪跟太魯閣號，因為我很享受火車要跑得快，然後你就覺得說，哇! 這個是新型的火車。當我想到台鐵，就想到一個很好的企業的時候，然後又看到就說它其實可以也有新的產品和新的形象的時候，其實是很正面，對它公司是很正面，但是很無奈就是說這幾年出的就是正好就是普悠瑪跟太魯閣號。
盧：我們今天想要討論的角度，其實維持我們一貫的角度啦! 就是那個舊的故事邏輯，它對我們的世界，對我們的社會傷害有多大? 就是這樣簡單來講好了，公共運輸這件事情要做好，它畢竟是一個很大的事，某種程度上它是一個公共的事，像鐵路運輸，它基本上它的公共財的成分是非常的高。所謂的公共財，它就是一個全社會，一起，然後用納稅人的錢，然後透過政府把一件事情做好，這麼簡單。就像我的軍隊，我們對的軍隊，我們的國防，我們不會一天到晚說哎~有沒有虧損啦! 有沒有盈餘啊! 有沒有賺錢啊! 可是我們對我們的鐵路，卻多年來，就是至少從新自由主義在台灣慢慢越來越盛行之後，我們就已經學會，基本上啦! 我想幾乎所有的人都是戴著這一副有色的眼鏡，去評斷台鐵，我們講其他公共運輸，常聽到像北捷，就說盈虧，盈虧，虧損多少，然後怎麼壓低成本，到後來變成說台鐵的人力完全就不夠，就非常的、非常的不足，
羅：而且台鐵主要的收入是票務，那已經二十多年來都沒有調整，好像是26年。
盧：我想說公共運輸它作為一大部分是公共財，它當然還是可以收費，就是賣票，這個跟軍隊是不一樣的。可是不可否認，我們做好…，整個台灣才多大，我們做好台灣的公共運輸，它沒有，就是不應該，講簡單就是，不應該用它賺不賺錢這件事情去管理它或是去評斷它。
羅：然後台鐵不是一直在說他們人力不足嗎? 這件事情怎麼沒有看到主管機關，或者是政府在關心呢? 所以，因為台鐵是一個虧損的公司，政府就是一直只是想省錢，所以就不給他補足人力，是這樣子嗎?
盧：對啊! 我覺得這個根本它現在都還沒有公司化，還沒有企業化，基本上就是已經朝這個方向走了很多年，就是整天就是在盯說，有沒有賺錢? 有沒有虧損? 然後為了選舉，也不太敢漲票價，我想在這邊唸一小段，那個台鐵產業工會的理事長王傑他講的話，他說「台鐵本來有自己的運工機電維修跟保養體系，可是十多年來人力不斷流失，然後政府也不補，招考越來越少，然後這些單位長期人力不足，必須不斷發包。聽到這邊有沒有感覺? 非常恐怖，發包單位不是台鐵可以掌控，然後釀成疏失之後就是全民承擔，用這次事件為例，發生之後，台鐵就很輕易的就推給外包廠商，要求求償，他說這件事情，他們產業工會已經『長期』呼籲台鐵，說要注意說人力不足，可是從台鐵到交通部到行政院，一直都漠視。」
羅：嚇死人了!
盧：對! 然後，你看現在在講那些公司化、企業化，和民營化，不管你怎麼講啦，基本上就是要求說台鐵以後變成像是一個公司那樣子經營，然後要賺錢，不要再虧損這些。然後每次講到這個，就有一個論述的感覺，就整個社會就覺得，朝民營化就是一件好事，朝什麼公司化是件好事，因為表示它可以比較有效率的經營，然後會去除掉現在的一些問題，然後每次這個論述裡頭，工會就是一個壞人，工會就是一個改革的阻礙，這個是錯上加錯! 就是它現在對待工會，或是對待勞工，或是對待設備，對待安全，就不是一個正確的態度，因為它太在乎那些盈虧，然後它在推動這些不管是公司化，還是企業化的過程裡頭，又把工會描述成一個障礙。
羅：我最近看到這些不管是企業化、公司化，或民營化這些字眼，我看了都很生氣。我們就針對問題的本身，把問題提出來，然後攤在陽光下，看看現有的制度可以怎麼解決? 該修法就修法，為什麼就是只是拿出這些字眼，就~我覺得是障眼法，就是煙幕彈。然後你說工會，工會其實，就是我們每一個勞工，工會這些真正在鐵路局上班的人，在台鐵上班的人，那是他們的生命耶!
盧：對啊! 他們現在從多年前，以前台鐵他一個人是當一個人用，現在因為太在乎盈虧，就變成一個人當兩個人用，那這樣是誰倒楣?
羅：我寧願我們現在輿論，就是媒體在這個部分做更多的討論，
盧：對啊! 我覺得媒體在討論這些公司化的時候，就是有一個我很少聽到，我有聽到一位學者好像叫黃台生，陽明的，我有聽到他講說，其實不太應該用虧損這個角度，虧損不虧損去看，假如說，因為它是公共財，所有虧損就是政府用納稅人的錢去補，這個是應該的。我只有聽到一位學者這麼說，我覺得為什麼我們被訓練成說，納稅人的錢拿去做公共建設，或是做這些公共運輸的營運，會變成一件很奇怪的事，我們是被訓練成有這種觀念。以前，這個本來是個正常的，這個是天經地義的事情，公共運輸，整個社會，整個國家，絕大多數的人都會用到，就算你用不到，它還是一個公共財，因為不會所有的人都擠到路上去跟你擠。
羅：是! 符合大眾利益的。
盧：對! 就算你沒有坐，平常沒有在坐這個鐵路，你也受惠，然後住在偏鄉的人，他也需要，是! 然後，所以這裡講到一個我們講過很多次的，舊故事邏輯裡頭，就是新自由主義，它本來就是強調政府不要收太多稅，尤其是有錢人的稅，企業的稅，少收他們的稅，讓他們放手去賺錢，這樣子大家都會受惠，我們在這邊看到這個邏輯是多麼的錯誤! 非常的荒謬! 我們該收的稅，都沒收到。我們的稅的結構，我們之前講過幾次，就是我們的稅的結構非常的荒謬，一般的薪水族，稅跑不掉，繳稅跑不掉，可是有錢人，大企業，他們該繳的稅，政府不去收，然後也不去~所以我們的國庫裡頭，沒有足以照顧好、維持好我們的公共的運輸也好，其他的公共建設也好，這個是很根本的一種觀念上面的，
羅：國家怎麼喊沒有錢，也不應該省錢省到，不管是交通安全，或者是交通安全的風險管理的部分，這個東西我覺得，我覺得每個執政黨，就是每一個就是輪流執政過的政府都難辭其咎，今天不是說叫哪一部長下台，這個問題就可以解決的!
盧：沒錯，而且，想要把這個台鐵不管是公司化或民營化，這個絕對不是綠的才這麼說，他們現在執政，他們現在有比較高、比較多的責任，但是不管藍的、還是綠的，他們都很想要把台鐵，把它看做一個肥肉，然後開放民營化、開放公司化之後，就是可以養肥貓、可以有政治酬庸，然後可以有像前陣子說高鐵，那個高鐵董事長什麼車馬費8000塊，可是他開會的地方是同一棟樓，諸如此類的。這個不是藍綠的問題。我們在這邊要強調。我們想要強調的是很根本的。整個社會的觀念的問題，而且這是新自由主義底下長年的洗腦之後，大家都被訓練成要用盈餘、還是虧損，去看每一件事情，然後包括一些本來應該是公共的事情。像美國，現在我覺得美國他們，因為就是幾十年來被新自由主義的這種蹂躪、(荼毒)，對! 現在已經有很多人，都已經算是痛醒了。所以像拜登，他就是提出要開始提高有錢人，特別是企業的稅，然後最近有一個民調是，65%的美國人，他們都同意應該要提高企業的稅，那這個收來的稅是要做什麼? 是拿來做基礎建設，我覺得這是慢慢要回歸本來應該要有的樣子，因為本來就是，企業不收他的稅，有錢人不收他的稅，這個導致的結果就是，公共的建設非常的破敗，像美國的基礎建設，就是非常的破敗，不管是機場，還是道路，老舊，或是我們上次談的德州的供電啦，人的基本需求，壟斷獨佔的事業，你都開放給私人去養肥貓、去營利，然後我們講過很多次，就是一旦企業化，或是公司化，公司治理它最，最第一大頭號目的、這個目標，就是賺錢，賺錢然後去討好，不是消費者，也不是~
羅：而是股東跟大老闆 CEO，
盧：對! 所以它這個惡性循環，就是非常可怕。
羅：以公共事業的例子，妳還想到什麼?
盧：公共事業的例子，我看到台鐵產業工會有講到，像中華電信、還有郵局，就是之前，它們公司化以後，他們就是看到他們的人才流失更嚴重，員工福利更差，我覺得台鐵產業工會這些勞工，他不是神經病，如果說這個公司化對他們而言是好，他幹麻反對? 他跟自己過不去嗎? 所以，看郵局跟中華電信他們的例子就知道說，那個真的就會變成一個狀況是，有些人他會得到很大利益，他可以當很好的肥貓，它可以作為政治酬庸的對象，然後搞了半天納稅人的錢還是進去了，還是一定會去補，只是補的絕對不會到安全、維修，或是消費者，或是勞工，那個補的錢全部的錢就跑到上頭去了，跑到肥貓、跑到CEO、跑到這些股東。
羅：簡單這麼講吧，今天台鐵負債這麼高，如果政府一定要把它公司化，不管是釋出官股，或者是民營，那虧錢的部分一定是政府承擔嘛! 那政府的錢是誰? 就是你跟我嘛! 然後呢? 然後這樣讓它把這些債務都甩掉了之後，賺錢的反而是要交給一家民間公司，或者就像你說的，請來了新的那個經營團隊去賺，那我想這個就是這樣簡單的邏輯。我想很多人都希望台鐵還是保持它公用事業的這樣子的定位，
盧：台鐵它特別的一個地方，是它有非常多的土地，現在聽起來就非常可怕，
羅：就是資產活化，現在大家都用的詞，
盧：活化! 活化!
羅：活化就是利益都跑到少數人手中，你要取笑的是這個嗎?
盧：對！活化的同義詞，我們劃個等號，就是分贓，就是你可以得到那麼多的這些土地，可以去活化，或是分贓給你想要酬庸的對象，而且這個真的不是只有綠的，就是藍的綠的都是一樣。我覺得這個論述本身，如果大家有警覺的話，不要掉入那個陷阱，這個論述它算是在鋪梗、鋪路，讓大家都覺得很正當、很正當，然後有一天它就公司化了，然後我們納稅人的錢，就一樣進去，然後，只是跑去少數人的口袋裡頭。
羅：不管台鐵的組織要怎麼改革，我想大家都同意，安全，交通安全是最重要的目標。
盧：對啊！改革，政府本來就很多事情都可以改革，這個改革就是，「不是」「不是」一定要市場化！不是有一定要把一個東西放到市場上，那才叫改革。我們一再強調的，就是這個真的是灌到我們腦子裡頭的。我前幾天聽到那個就是，經濟學家史迪格里茲他的一個演講，他就說，市場那隻看不見的手，他說他知道為什麼看不見，他說因為那隻手不存在，他的意思是說，我們講的那個市場，它不是自動在運作，它是很多人在操控，所以很多人，就等於是少數人啦！有權有錢的人，他們在設定那個市場的規則，他們設定完市場規則之後，那個規則一定是對他們有利，而不是我們原先被教導、被訓練成說，哦！市場是完全就是沒有人在碰它、沒有人在操控它、它自動運作，然後它可以按照供需，可以運作得很好。第一，像台鐵這種，它就是一個壟斷的事業，沒有競爭可言，大家想想看，如果說台鐵落入某家私人公司的話，有什麼競爭？難道我們鐵路會變成有好幾條線？幾家公司在競爭，這是不可能的嘛！所以這種壟斷的事業，它就是本身就沒有競爭可言，所以把它放到市場上就是一件很好笑的事情，再來，就是當少數人在設定這些市場規則的時候，它的後果我現在已經看得很清楚了，就是那個貧富差距，會到什麼地步？就最近的新聞不是還有那個富比士，富比士的最新的排名。
羅：妳是說全世界最富有的人的排名嗎？
盧：對！好像是你的你的資產什麼可以到十億美金以上，然後台灣就有15個人排到，
羅：哇！這是台灣之光嗎？我可以很諷刺的這麼說嗎？
盧：這真的不是台灣之光，當大家會覺得哦！好棒！這台灣之光，還有什麼與有榮焉，請仔細想一下，這裡頭分配問題有多麼大，貧富差距，沒錯！他們累積這麼多的財產，那個財產一部分是榨乾大自然，一部分是榨乾勞工，一部分是去扭曲所謂的市場機制，然後去影響政府的施政，然後最後就是，而且像富比士這種，它那個趨勢都是越來越嚴重，每年都比前一年更可怕。
羅：妳說嚴重的部分是什麼？
盧：就是他們的財產的比例，他們佔全世界的所有人的財產，這個少數人他們都拿掉、拿去越來越多。
羅：最富有的人的財富的膨脹的那個速率是非常的大，非常快速！
盧：而同一個時間，我昨天看到一個有點無聊的新聞，有一個女朋友嫌她的男朋友錢賺得不夠多，他男朋友的年薪是600000，然後網路上就在討論
羅：說600000到底薪水是多還是不多，是這樣嗎？
盧：對！後來有人去查那個主計處的資料，他年薪如果是60萬的話，就是贏過60％，薪水階級，
羅：好好記哦！60萬60％，
盧：對呀！等於是很少數人，他擠到富比士裡頭，
羅：對！然後絕大多數人是很低很低的薪水。
盧：另外一個是十億美金嘛！那要繳稅的，就是負擔絕大多數，每一塊錢都跑不掉的，是薪水階級在繳稅。然後那些有錢的。他們不但繳稅繳很少。還一天到晚拿政府的補助。
羅：那我把話題轉回來，在台鐵好了。台鐵的明天、下一步，會是怎麼樣？我們每個人對於什麼票價結構，或者是組織，什麼運機工，或是什麼橫向整合，或是跨部會，是不是應該來，就像那個什麼總體檢，就說什麼跨部會、委員會什麼，我們對於它的明天可能沒有辦法在短時間之內，就是置喙，就是給意見，那盧老師可以跟我講一下，我們要怎麼用新的邏輯，來看這個事情呢？
盧：我覺得不光是有利可圖的人他們在帶風向，這麼多年以來，幾十年下來，所有的人都不知不覺就在用那個，一個企業有沒有賺錢這個眼光，在評斷台鐵。那我覺得這個習慣，跟這個邏輯，真的需要從根去檢視，然後去了解說事實上不是這個樣子。我們不應該，大家不要忘記公共、公共，有一種東西叫做公共，就是新自由主義之前，興起之前，公共這件事情是很理所當然的，天經地義的，但是，我們被訓練成說就是只有私人、只有私有，只有盈虧這些東西。那我當然知道這個是很困難的一件事情，可是我覺得，我們在那個被訓練成一切都是盈虧的這個習慣底下，這個習慣已經正在殺人，已經殺了多少人，我覺得現在台鐵這個樣子，它就是這個習慣、這個論述、這個風潮底下的一個受害者，然後，不幸搭上這樣子的列車的，不光是這一次，還有之前的普悠瑪，對不對？還有不久前的那個施工的車，這些生命，都是這種盈虧、盈虧，然後去壓低成本後，一切都外包的，責任一撇就都沒有了！都是這種情況以下的受害者，所以是，整個社會啦！我覺得從上到下都要學習，不要再再侷限於這種，只想到賺不賺錢。
羅：然後，我想到就是，一個國家如果不懂得尊重人命，每一個人，每一個人的人命。那這也是顯示說這個國家的基本人權可能很糟糕。你同意我這個說法嗎？
盧：當然啊！這種不尊重人命的這個情況底下，其實是有龐大利益輸送到頂端，非常少的人，就是新自由主義它常也被形容成是社會主義，不過是少數人的社會主義，就是政府永遠都在幫他，可是那些人就是頂端有少數的人。
羅：鼓勵大家用新的故事邏輯來看周圍的事情，好！到這邊喔！掰掰～