2021/03/25 #30 拒以動物保護為名 污名化原民狩獵
羅：大家好! 盧老師，我今天想問你打獵，打獵這個話題耶。我們這個社會其實很少人會突然相約說要不要週末去打獵? 妳有聽說過嗎?
盧：我們不行啊! 法律不允許! 我們不能打獵! 但是其實我以前有朋友在美國，有非常有錢的朋友，他先生是會去打獵的。然後，我記得我那時候的感覺就覺得非常的討厭，因為他那種有錢算是有錢人去做一種娛樂嗜好那樣子去打獵，然後非常非常的覺得…
羅：他是用槍枝嗎? 所以他是要申請執照的那樣子的管理辦法，
盧：對! 他那個感覺比較像，你知道前幾年不是有美國好像有牙醫跑到非洲去打獵，然後把獅子王殺了，然後很高興在那邊炫耀，
羅：被罵翻了嗎?
盧：全部人都覺得這什麼東西，就覺得很糟糕啦!
羅：最近台灣在談打獵這件事情啊，而且大法官還要針對這個議題釋憲，妳應該有注意到這件事情吧?!
盧：有啊! 我寫了一篇評論，在關鍵評論網。
羅：對! 我們這個社會到底怎麼看待野生動物保育? 跟原住民文化裡面的狩獵傳統? 這二件事情並沒有必要對立啊。
盧：最近，在上個禮拜吧，就是動保團體他們，因為現在還在大法官，還沒有做出釋憲，然後大法官還在聽各方的意見，然後上個禮拜動保團體他們跑到司法院區陳情，然後抗議，有拉布條啊，有拉一些海報啦! 他們是，他們的觀念，就是一些動保團體，他們的觀念是在一個天平，然後天平的兩端，一端是原住民的傳統或是文化權，然後那個天平的另外一端是生態保育。
羅：所以這些人會不會很奇怪的把原住民的狩獵，跟那個為了休閒、為了炫耀的那樣子的打獵畫上等號? 就是完全不對等的。
盧：我覺得那個天平的那個概念是完全大錯特錯，因為我自己在做研究是跟生態跟環境有關，我現在做的跟氣候變遷，在那個方面，我的接觸到的就是現在的那種，我們那個不管是資本主義，或是新自由主義底下，我們的消費行為，我們的生產行為，在市場上面拼命生產、拼命消費，這個對於生態，對於環境的傷害非常的大。然後我看到全世界，從澳洲、從北美洲、中美、南美，每個地方都是原住民，他的智慧、他的文化、他的傳統，是我們現在人類的燈塔，是還有一絲希望的那個微光，就是他們有那種永續的根深蒂固的管理。如果他們的原住民的傳統跟文化跟智慧沒有遭到破壞，就是被這些資本主義去污染的話，他們是非常的敬天，然後他們的非常的尊重自然，所以就算他會打獵，他會去殺動物，他是在一個非常尊重整體的生態系的情況之下，而且非常多的祖先留下來的，告訴他們的倫理啦，告訴他們的環境跟動物的知識，這樣子傳下來，跟我們這些在資本主義裏頭長大，然後越來越，就是消費主義越來越盛行的人，是完全不一樣的。所以，當我今天看到動保團體他們把原住民放在一個天平的一端，然後把生態保育放在天平的另外一端的時候，我覺得非常的錯亂，因為到處都是原住民的原本的智慧，原本的傳統。
羅：盧老師，把原住民的這樣的議題擴大到全世界的這樣子的範圍來看，就是，原住民自古以來他們能夠生存，就是穿越各種不同的考驗到二十一世紀都能夠存活下來，他們與大自然共處的智慧，有很多是我們可以學習的。
盧：太多了! 我們現在前面有那麼多集，談到那些我們對自然的破壞，我們對生態的破壞，然後氣候變遷等等等，都是我們主流族群是最重要的罪魁禍首。我們那麼的不尊重大自然，然後我們今天反過來指責他們說~ㄟ你怎麼可以，你打獵，你要去坐牢，我覺得那太粗暴了。
羅：話說台灣原住民的文化，其實很多都已經被這個主流社會破壞了，很嚴重了。
盧：沒錯啊! 就是，我不否認說，原住民裡頭一定有，就是從很早以前，從荷蘭人來殖民的時候，他們也有過那種不尊重生態，然後大量的獵鹿、熊啊，甚麼的，那些的歷史。可是那個重點都是，他被那個殖民者，就是壓迫啦、引誘啦! 就是殖民者的問題，不是那個被殖民者他原本的傳統，跟他原本的做法，是主流或是殖民者他去加諸於原本是敬天、原本是尊重自然的，然後造成他去大規模的獵殺動物，不尊重自然，不尊重這個生態。我在想說我們在批評他們什麼不尊重生命啊，不尊重環保，不尊重這個生態時候，先看一下我們自己，我們自己做的這麼糟的時候，我去指責那個他們的原民文化的時候，我覺得應該是非常的心虛吧!我覺得要先先想想自己，其實我覺得這裡頭讓我很憂心的一個重點是，我覺得這個是一個族群，就是主流強勢族群對於弱勢族群的長時間的系統性的壓迫的一環，就是今天特別把他們挑出來，說，你看! 你殺動物，粗暴，野蠻，這一個作為本身，立刻會讓我想到說，你看現在全世界的這些種族主義，白人至上主義或是排華或是仇恨亞洲人，這些都不是一天兩天，就是有一個人、兩個人、三個人突然想到說，那我要去仇恨那一群人，這都是長時間，每天每天在不自覺沒感覺都覺得那些人就是本來比較低，所以我做些什麼也是理所當然的，在那樣的環境底下，這個族群的不對稱的那個權力關係，它越來越惡化、越來越惡化，所以這次的事件，讓我覺得非常的有點憂心啦! 我覺得要有那個知覺在，就是要看到說是一個，強勢的組群，自己做的很爛，然後去針對性的去打壓另外一個族群。
羅：妳自己長年關心動物保護，那你怎麼看這次動物保護團體在這個議題上面的發言?
盧：除了我剛剛講說，把原住民跟生態放在天平的兩端，是一個非常錯誤，非常誤導的一個意象，的一個說法之外，這次動保團體有講一些，有幾個他們的那些口號啊，那些讓我覺得不舒服的地方是，他們針對性地指出原住民，然後說傷害任何生命都不該是任何人的權利，然後「權利」還用引號，這就是我覺得我們主流強勢的族群，我們有沒有在傷害生命? 我們每天都在傷害生命。我覺得他們如果這麼擔心生態，擔心動保的話，他們真正要抗議的對象是，那些生產、製造、消費所有動物，尤其是工業化生產的動物產品的那些人。
羅：你說畜牧業~
盧：或是整個產業連結，因為其實在工業生產的這些動物產品，不管我們吃牛肉、豬肉、牛奶、雞蛋、鴨什麼這些，他對於整個地球生態，我們現在生態不可能是切割說，我只要保護台灣的山裡的山羌的這個生態，我們現在所謂的生態一定是全球的生態，因為譬如說暖化這件事情，它也會造成任何地方的野生動物棲地的移動，或是消失，或是縮小。所以我剛剛講我們平常去超市，我們去餐廳，我們消費那些工業化生產的動物產品，那個東西對地球生態的破壞是大到一個已經無法想像非常的可怕。
羅：所以，是這些動保團體他們把我們在超市裡面看到那樣工業化生產的肉品跟原住民在他自己的傳統領域做的有限度的狩獵，很奇怪的畫上等號。
盧：對我來說，它連劃上等號都沒有耶! 當然那些去抗議的動保團體他有些他也是在提倡吃素，就是你不要去傷害那些動物，可是他沒有用他現在對待原住民的方法，去用同樣的態度，跟同樣的怒氣去超市啦，或者是去這些畜牧業，或者是去進口商，他沒有去拉布條，他沒有去抗議說，你給我停! 可是當今天大法官要釋憲說，那個原住民，他因為去打獵，然後判3年幾個月的要去坐牢，然後因為有這個疑慮說，這個可能是違反原住民的基本權利，然後動保團體那麼怒氣沖沖的去司法院陳情說，不行!不行! 你如果讓們打獵，你就是傷害了這個生態環境。我覺得當我們是指責他們的主流族群，強勢族群的時候，我們先要想說，我們這個族群，我們對於工業化生產的這些動物製品那麼的習慣，都不曉得，就是很少人去思考說，不管是我們在談水資源的枯竭，或是河川的污染、海洋的汙染，或者是去森林化，妳也知道大家找你要吃牛跟豬的話，你需要很多很多很多的飼料，沒錯! 那飼料是哪裡來? 是把亞馬遜森林放把火，把雨林給燒了之後，那塊土地拿來種植飼料作物，所以這種破壞是非常非常嚴重的，但是我們好像不看那個東西，然後只看到原住民他殺了一隻山羌，他殺了一隻什麼水鹿等等等。
羅：而現在已經有專家告訴我們，其實適度的狩獵，對於那個地方的動物的保育是有好處的。
盧：對! 我有看到那個裴家騏老師他有這麼說，我當然沒有這方面的專業知識。但是我的點是，族群就是這個族群的那個權力關係的失衡，就是我覺得這次事件讓我看到這個失衡是非常嚴重的。
羅：所以我們的教育在於不管是族群彼此，增進彼此的認識，還有在於那個環境教育的部分，其實都非常的缺乏。
盧：我覺得我們要有一點那種…，就是當我們是在不管是，哪一個那個分類，不管是性別，或是階級，或是種族，或是文化，或是宗教，當我們是那個主流，就是比較有權力的那一方的時候，我們真的要非常有自覺說，我是那個掌握資源，然後我是在那邊做決定，然後還可以指責別人的人的時候，真的要非常小心，自己是不是犯了那種就是壓迫，或者歧視的這個問題。譬如說好了，動保團體他們的聲明說，狩獵文化不等同狩獵權，
羅：這看起來有點刺眼啦!
盧：OK，他的意思好像是說，你可以有狩獵文化，你那個文化，你可以擺在什麼博物館啦，或是你的祭典的時候啦，你可以告訴你的後代說，我們以前會打獵，可是你不可以去做這件事，你可以你有這個狩獵文化，你不可以有這個狩獵的權利，這個好像是在說，譬如說西方來殖民亞洲，他跟你講說，你拿筷子你有這個文化很ok喔，你可以放在博物館，然後你可以教你的後代說，你們以前拿筷子，可是現在進步了，文明了，大都拿刀叉囉，那你那個筷子就不能用了，你可以有筷子的使用筷子的這種文化，但是不表示你有使用筷子的這個權利，這什麼東西啊!
羅：這個例子的說明性非常的棒! 就是我們真的是對另外一個文化不理解的時候，會做出這樣的事情，我們用同樣的標準要求所有的不同文化背景的人，然後結果會怎麼樣呢? 有些文化就是變成靜態，只剩下紙張的，或者是關在櫥窗裡面的。布農族，以前是用這樣子的器物在打獵，然後據說他們其實是製造獵槍的好手喔! 那這些文化都會不見了!
盧：我覺得你不能…，就是原住民的文化已經被破壞的很嚴重了，然後我們現在如果就是再去補一刀，就是更進一步的要去殺他的文化，我覺得那是非常糟糕的事情，尤其是他的文化，是有那個韌性性，有那個智慧，去真正的保護生態，我們的文化是沒有那個能力，沒有那個智慧去跟自然共處。我們是那個笨得要死，然後壞的要死的，完全被西方的什麼的資本主義等等，完全是被殖民的就是，一點反省思考能力都快要沒有的，那我們反而還是去打壓那個有智慧，有能力去保護生態的那群人。
羅：那這樣子的情況到底可以怎麼樣子扭轉? 讓它稍微平衡一點呢?
盧：我覺得就是，尊重，然後多討論! 然後去尊重，然後去反思說，我們是在用我們的權力，因為這一次的這些動保團體，他們裡頭的，就是他裡頭很多論述，表面上來他是一個來論理的，是很有道理，然後是一個比較文明，比較道德制高點。可是他有講說，任何人都沒有權利去傷害任何生命，他後頭講說，就算法律允許宰殺利用經濟動物，但都還會兼顧動物福利的維護。這裡頭他透露我覺得至少有兩個可以討論的，第一，可以去宰殺利用經濟動物，這個法律是誰寫的? 就是主流的強勢的族群，他對於現在全世界這種大規模生產鏈，然後經濟動物牠處在非常非常非常悲慘的，每天喔，都處在非常悲慘的情況裡頭這件事情，他是認肯的，他是答應的，他法律寫說這個ok。這已經是主流的強勢族群，法律就他寫的。然後他先說這個ok，然後呢，你要兼顧動物福利喔，然後呢，有沒有落實呢? 我可以說90% 不知道90%多少，就是沒有落實。從我們進口的牛肉、豬肉，他們的處境，到國內的大多數的飼養，你是沒有能力，沒有那個，你成本會根本就划不來，你如果真的給他們百分百的，不要說動物權啦! 動物福利就好，你根本就做不到，那個會讓你根本就，這個生意是一個賠本生意。
羅：這個意思是說，我打斷一下，因為盧老師從事動物保護多年，所以她這些詞都講的非常的自然，其實就是大家在那個超市，譬如說你要買雞蛋的時候，現在是不是上面有時候會寫，人道飼養，那這個是一個例子，就是說人們，現在有部分的企業，他開始注意到這個問題，應該是說消費者有這個意思，然後也是督促企業也是要做這方面的改變，他就是會關注到說，雞牠在生蛋，蛋雞牠的生長環境是不是符合? 就是稍微要符合牠的福利，就是動物也有福利，動物牠本身也有牠的權利。那這個只是蛋的一個例子喔，你說像肉品好了，那大部分的時候，人們在買肉的時候不會去關心跟去想說，牠的生存、生長的環境，以及牠的屠宰場，就是到底是怎麼樣子的作業的程序、環境，是不是對這個動物的福利，是符合牠的福利的。就是盧老師剛剛講的就是這一塊。
盧：因為要銷售的時候，要行銷的時候，你要講說這個是快樂雞，那個是快樂豬。它會給消費者一個印象說，我雖然買這個動物來吃，但是因為這個上頭寫說，標明說，牠曾經是一個快樂的…。
羅：就是，它可能就畫一個笑臉豬，
盧：對對對!
羅： 一直在微笑的豬，好像牠被這個人類吃掉，牠視覺得很開心似的。
盧： 對! 那是一個行銷的手法，但是我覺得，很簡單講，就是沒有這回事。如果是一個快樂的豬，那牠為什麼，牠為什麼生命要被剝奪? 被我們拿來吃? 這裡頭也凸顯了，原住民他們的狩獵跟我們工業化生產的動物非常不一樣的一個點就是，原住民他們狩獵的那個對象，是在他的棲息地，然後不管牠快步快樂，牠在牠的棲息地，按照牠的天性活到牠遇到獵人這一天，可是工業化生產的動物，牠是從出生就被監禁，然後可能就是暗無天日，可能就是對牠來說，每一天都是折磨，然後一直到屠宰這一天也是更多的折磨、更多的恐懼，更多的痛苦。所以這個兩相對照，把原住民挑出來，然後一副他們非常的野蠻，非常的落後，然後非常的不文明，非常的不環保，非常的不尊重生態，我覺得是非常的錯，而且這裡頭最嚴重的問題就是，族群之間的壓迫跟歧視。
羅：我覺得，台灣在講那個主體性的時候啊，我們老是把那個原住民族抬出來，就說啊，我們台灣的政策多麼懂得尊重的原住民族啊! 所以他們從幾族現在變成幾族，因為我們鼓勵他們要去正名啊，去了解自己的文化。可是我更想要說的是說，為什麼我們大部分的人，我們不去多認識身邊，如果有原住民朋友的話，那他們的文化，現存的或者是已經失去的到底是什麼? 我們現在有多少人會講原住民的語言? 一個字就好了，你會一個原住民語言嗎? 我們的社會沒有這樣子的風氣去認識身邊的原住民朋友，去認識台灣小小的這一塊地方的這些原住民族，那我真的覺得我們的這個大環境，其實這是一個很大的挫敗。
盧：我覺得要去保護這些珍貴的原住民的文化傳統，去保護都來不及了，不能再去加碼，再去殺這個文化，或是更多的禁錮，更多的：嘿! 你要照我的規定，你去打個獵，你要跟我先申請等等等，就是一切都是按照我的規則，但是我們就是…。我在我的那篇評論最後面我有講，因為我畢竟還是一個喜歡動物的人，我最後有講說，所有的文化都是活的，原住民的文化也是活的，假如有一天原住民的文化，它變成說，他們自己，就是這個文化演變成它不再實際的獵殺動物，那我會覺得這個是非常棒的事啊，那畢竟只是我自己在做自己喜歡的白日夢，當這個轉變是他們自己轉變，而不是由我們主流族群，通過國家機器，透過法律，去硬加諸在他們的身上的時候，那是OK的。可是當是我們去加諸的時候，那就是一種殖民壓迫，那就不是對他們的文化的一種尊重。
羅：我完全同意，希望這個釋憲案可以引發這個部分更多的討論。
盧：對啊!我希望就是原住民朋友能夠就是不要再受到任何的打壓歧視，大家一起加油! 加油 ! 掰掰~