2021/03/02 #27 能源轉型 問問人民意見吧（特別來賓：藻礁）
盧：大家好! 我們上一次談到藻礁的問題，其實請大家繼續加油，因為現在還來得及! 談到藻礁，其實藻礁它跟所謂的能源轉型是有很大的關係，那在這邊順便提一下。
羅：老師能解釋一下，藻礁為甚麼跟能源轉型有關?
盧：就是從褐色能源，也就是燃煤，最主要是燃煤發電轉成用綠能發電，譬如說風電和太陽能，那天然氣一直被說成是一個過渡的能源，就是它被說成是比煤乾淨，然後雖然還不像風電、太陽能那麼乾淨，但是比較乾淨。
羅：可是天然氣也是化石燃料，這個其實是大家要記得這一點。
盧：對! 所以，相關的一些問題我在獨立評論發表了一篇讀者投書，它的標題應該是「順手殺藻礁，救救有錢人」，副標題就是說，像這個觀塘這種形式的建設，它只是成就了巨獸大企業的意思啦!
羅：我發現身邊的人跟我討論這個文章，跟其中的觀點的時候啊，有人會以為說，喔! 那難道我的變更案還要改回去嗎? 好像我們人民永遠都不滿意似的。也就是，好像有人就是把重點看錯了。
盧：這個陷入一種二元對立的思考方式，因為事實上我們不做最壞的事情，我們可能還有其他8種9種。(沒錯!) 然後反對方很容易就跳到，喔! 難道要..然後他就選一個最極端的。這基本上是一種吵架的方式，或是去堵住你的嘴的方式，事實上我們還有其他的選擇啊!
羅：還有，就是說不管是中油或者是政府，很可能他們當時在評估案，或者是說在能源轉性替代案的時候，是不是拿出來可行的研究案不夠多呢? 那這一點到底是誰可以去可監督? 或者是說，是我們自己要多花力氣去認識? 不管是人民環保團體、倡議團體，或者是民意代表? 妳怎麼看呢?
盧：這裡頭就是，那個文章標題就是說，救救有錢人，其實有錢人的影響力真的看得到。妳記不記得當初觀塘案那個一個環評委員他們集體退席抗議，他們覺得這個環評根本就是當時賴清德他就是非常積極的操作，所以相這一類的環評啦! 環差啦! 常常就是~(做個樣子嗎? ) 有一點那個味道。所以，總之，當我們在談能源轉型的時候，我們把人民的聲音，或是環團的聲音，或是代表那些生態的聲音，包括海裡的生物的聲音，排除在外的時候，這叫做不正義的能源轉型。我們大家都同意能源要轉型，可是轉型必須是正義的。我們在台灣常常都會談什麼轉型正義，轉型正義是那個就是什麼白色恐怖啊，我們今天要談的比較跟正義的轉型有關，就是正義的能源轉型。
羅：妳說得一點也沒有錯，因為近來，現在專家就是開始發現就是說社會正義跟氣候的變化其實是相關性是相當高的。(完全就是) 所以妳分析的點是完全正確的啊!
盧：我覺得很重要的一點就是，我們在講氣候變遷的時候，一直都說氣候變遷的元兇是燃燒化石燃料，這個是對的。但是，我覺得更深一層去看，氣候變遷的最深層的元兇其實是，貧富差距太大。貧富差距太大的話，變成人民的聲音是沒有辦法出來的，或是人民的認知，他很容易被有錢人去操控。所以結果就變成只有有錢人那個1%，變成他說了算，或是他去操控人民怎麼想。那這個時候這個1%，在他們的利益底下，他就是要燃燒更多，燃燒更多，燃燒更多化石燃料。結果就造成我們現在氣候變遷都煞不了車。
羅：所以提到氣候變遷的問題跟社會正義，我想到法國的例子。
盧：對! 妳跟我提過法國有那個氣候公民大會，妳跟我們大家介紹一下那個氣候公民大會。
羅：法國在2019年10月，他們找了150個公民代表成立了一個會議，然後他們定期開會，但你知道去年因為疫情的關係，所以他們很多時候都是用視訊的方式。為什麼會有這樣子的，對法國來說也是很獨特的民主審議的方式，就是大家可能還記得那段時候有黃背心運動，那黃背心的運動起爆點其實就是總統馬克宏他要課燃料稅。那他要課燃料稅的起頭呢，其實他是想要設立一個一個很有野心，野心很大的目標，就是要讓法國在2030年的時候，它的碳排較我們所謂的1990就減少到40%。因為如果大家都在談碳中和的目標，有人訂2050其實是最後的目標的，有些國家是提早。然後年輕的法國總統，因為他知道這個氣候的議題其實是年輕人關心的比例是相當的高，所以他提前，就是2030年，他的碳排要大量減少到40%的時候，他就是在那個燃料稅上面動腦筋。然後呢，就讓那個非都會區的人非常的不滿。你可以想像，非都會區的人，他們其實就是說汽車代步，其實是必要性，絕對不是因為他們不關心環境，所以他們很不高興。可能被提到就說喔，我為了省一些錢，我不想付這個稅，所以我抗拒這個稅，不要忘了他們可能都不是高薪的人。
盧：對啊! 這個就是我剛剛講的，我們在講能源轉型的時候，正義的轉型非常非常重要。我們現在已經講過很多次，就是我們的世界就是非常的貧富不均，非常的不公平、不正義。然後在這個原本不正義的結構上面，你現在強調的能源轉型，又在原來的結構上面更加的去傷害底層。(沒錯)然後頂層的那個1%，他沒受到什麼負面的影響，變成說一切的能源轉型的負擔，就放在窮人的身上。我記得黃背心運動那個時候有一句很有名的話叫做，那些抗議的穿著黃背心的人，有個人說了一句話叫做You worry about the end of the world, I worry about the end of the month.月底我的房租就交不出來了，我的孩子…，(我哪還管得到世界末日呢! )
對! 所以你能源的稅全部都加在我身上，這公平嗎? 答案當然就是不公平。所以整個制定政策的過程，人民拉進來，所以及早讓公民參與是很重要的。
羅：所以這個政府很可能擔心被批評就是說，他們跟人民的距離已經太遠了，所以成立了這個150個人的氣候公民大會。那他們就花了9個月的時間，提出了146個建議，那政府就是要針對他們這些提議去立法。我非常希望就是說，3月開始法國國會對於這個法案的討論，可以提高它的能見度，因為台灣我看中文的報導其實講的還不是很多。我看到他們的提議有一些非常非常有趣，是在台灣，我們在講氣候變遷啦，然後什麼抑制暖化拉，比較少談到的面向。
盧：例如說什麼呢?
羅：妳可以想像一下，就是，食、住，然後交通啦! 能源啦! 那以吃為例好了，聯合國，那個IPCC，一個屬於聯合國的一個專家的組織的委員會他們好像是2019年吧! 提到說那個畜牧，是造成高碳排很大的一個因素。
盧：好像2009有一份那個聯合國的報告叫做，The
Long shadow of livestock industry，畜牧有很重的碳足跡。
羅：沒錯，實際上呢，肉和乳製產品，他們占農業的碳排非常的高，有一半以上。無論如何，法國這批人呢，他就是提議說，喔! 這個團體的餐廳要提高供應素食的量。
盧：真的! 這150個公民有這樣的結論喔!
羅：盧老師你很訝異! 其實當我在查這個他到底定哪一年，然後怎麼規定的時候，我就注意到法國的法令喔，它從2019年11月就開始規定學校的餐廳每週至少供應一次的素食，這是已經開始做了喔! 應該是法令通過了啦! 但是有些學校還沒有做，那因為疫情的關係，你也知道很多學校根本沒有在運作。那它是實驗性的兩年，實驗性質就是要運作兩年。然後這個150人的氣候公民大會，它就提議說這些團體的餐廳，至少要每週提供兩次的素食，而且他們非常非常的，你可以說兇猛嗎!? 它們提到說2022年開始，自助餐就是自己取餐點的那種，全面供應蔬食。所謂的團體餐廳，就像是學校嘛! 醫院啦、監獄啦! 就是就這些大型團體辦的餐廳。(好優秀哦!)那你可以想像，其實並不容易執行。所以政府訂出來的法案呢，其實就是讓各地自願性的實施兩年，維持兩年，自願性的。我只是覺得很有意思就是說，人民知道要扭轉這個氣候的暖化，其實我們每一個人都可以投入一點什麼，這個是人民自己提出來的，然後你會看到就是說，他們關心的面向很有趣。(沒錯)
然後，比如說，消費的部分，他們提議說，所有的產品上面，要非常明顯的要標示這個產品的碳排成績，就是給他一個碳排的分數，而且要成立獨立的機構，就是說要有公信力獨立機構來做這個事情，(這太有道理了!) 對!
盧：這有點像認證，什麼有機認證那類的! 就是給個燈號啊~紅燈黃燈綠燈!
羅：沒錯! 其實現在電器已經有了對不對?! 也就是同樣的道理啊! 就是全面的推到所有的商品、消費品或是服務品上面! 但是，這個不是那麼好做。
盧：對! 這個工程比較大。
羅：還有就是說，如果你一個商品，從設計、生產、運輸到用完之後，可能還有那個回收，所以其實好像應該沒有人做過! (很難!) 政府也不知道這個好不好執行，還有怎麼樣計算才能夠讓大家服氣。所以法令有寫，但是它沒有壓日期。但是，我覺得那個他們針對廣告，那個禁止哪些廣告，我覺得非常有意思。就是說，他們他們要規定要禁止那個航空公司的廣告，
盧：讚!
羅：你可以想像嗎? 那個美麗的什麼空中小姐啊，在那邊的微笑，歡迎來搭XX航空公司啦! 或者是說本月有什麼促銷方案的那一種，(超級無敵讚) 通通都不准做! 那這個政府點頭了，這個會到國會去討論。
盧：那個飛機的碳排事實上非常的可怕，我現在一時沒辦法拿出那個數據，但我知道飛機的那個碳排是很恐怖的!
羅：好! 妳關心的是碳排對不對? 那你想一下廣告業怎麼辦? 對廣告業來說，汽車跟那個航空公司的廣告是他們那個營業額很重要的一塊，
盧：你就去廣告，妳去搶那個綠的啊! 你就去搶那個足跡是地球友善的廣告就好了啊!
羅：你說的非常的好，但是，你也可以想像各個產業有各種不同的遊說的力量。
盧：對! 這是一定的，這是那個既定的權力結構裡面已經搶到的人，他就會一直去阻止你有各式各樣的革新啊，或是去化石燃料化。我想問妳的，妳有沒有覺得說，一旦人民參與了，然後一起討論了，拿出來的政策，比那些所謂的什麼政府專家技術官僚那些要優秀非常多耶! 我覺得就是要讓人民進去就是這種審議式民主的底下，好好的討論，好好的去把那些特殊利益排除在外的時候。制定出來的政策怎麼像樣那麼多啊!
羅：ㄟ~妳是研究民主的研究人員耶! 你這樣講會讓我覺得說，天啊! 難道現在的民主已經運作到令人悲哀的地步了嗎?
就是說，執行，應該是參與法令制定，以及政府人員他們都離一般平民百姓這麼遠嗎?
盧：我覺得就是這樣! 你不覺得嗎? 實際上的狀況就是，所謂的，就是很多時候是有點像御用的專家，或者是御用的學者，不是說都是，但是他們的比例，我猜各個地方都不低，然後這些御用的專家、御用的學者，他們跟政府，還有政府所非常在乎的大企業，也是他們的金主，他們等於是就像是個鐵三角，或者是他們是一夥的。這個時候人民真的是被甩在後面很後面。可是今天法國這個模式，其實我讀到當初有一些疑慮，對不對? 當初有些疑慮是說，你弄這個公民的這種參與，這個氣候公民大會，會不會只是做做樣子? 然後是不是只是在拖延時間? 我有看到有一個媒體講說，這只是一個昂貴的大型化妝舞會。可是看結果，就結果來看，好像還不錯! 就是其實，假如公民參與，我覺得就是這裡頭有一個很重要的點，就是說，我們明明知道說，在我剛剛對民主現在的運行方式的批評，或是說新自由主義底下這些特殊利益或是有錢人他們的影響力這麼大，在這個情況之下，我們要提升民主、公民參與是一定的嘛! 是非常重要的! (沒錯) 但是我覺得很重要的一點就是，我們要非常的有警覺，因為特殊利益，或是大型企業，或是跨國財團，他們有能力假扮成公民的樣子，就是很多時候他們是用掩護團體，它可能弄一個所謂的NGO，可是那是他的一個掩護團體，例如公民某某聯盟，那是那些後頭裡的錢是這些企業，所以當我們在實現更多公民參與的時候，我們要有一定程度的健康程度的警覺，然後如果說，看起來，法國這個目前感覺上，好像還不錯，對不對?
羅：在國會正式進入討論之前，然後他們這些人又做最後一次的聚會，也是線上的，他們對於政府提出來的法案，其實他們給的分數是相當的低。就是他們會提出提議給總統，政府再提出一套法案，而他們對這些法案給的分數非常的低。
盧：也就是，政府將他們的用意又稀釋掉了!
羅： (用字妳可以這麼說啦! ) 就是分數非常的低，不及格。
盧：那這也是當初那些人擔心的事。
羅：我可以給個具體的數字就是說，他們提出了146條提議，其中有18條全文照用，然後比例上有30%，3成是政府有納入它的法案，不管是整個，或者是修剪過的。其實同樣的這段時間，其實政府也有平行的，就是訂定跟氣候有關的法令嘛，所以就是說這個成果到底是，你說非常正面、滿意，或者是可以接受，這些不同的程度，我覺得法令訂出來之後，法令就是會有罰則嘛! 會去限制不管是企業或者是個人一定要照做。在那之外，我覺得還是有促進討論、全民討論的這樣子的氣氛。對! 我覺得還是有。
盧：我覺得比較容易讓大家去看透、看清楚說，政府跟那個特殊利益他們的勾結，因為今天人民就是在你的授權之下，人民出來開這個會，你叫我們討論，我們就討論，人民討論完後拿回去叫你立法時候，你又把他water down 你又把它稀釋成說這個不用這麼緊張，那個不用那麼嚴重，那麼你又回到站在大企業那一側。這個大家就看得清楚了吧!
羅：我想提一下他們對於國際貿易提出來的提議，非常的有意思。他們並不是無條件的完全的擁抱著這個國際貿易。比如說，他們認為應該，歐盟跟加拿大的那個協議應該重新談判，這個妳應該有關心。他們認為這些自貿協議都應該要尊照那個巴黎氣候協定，就是巴黎氣候協定。對，就是限制全球暖化的這樣子的規定。那這個是歐盟層級，他們必須要去歐盟那邊討論，在這之外，因為他們還說，法國應該去鼓動這個WTO的改革，就是世界貿易組織也要…，就是國際貿易應該現在要把那個關心氣候這個部分要納入，(讚讚讚) 那你應該也可以想像，法國能夠做的可能很有限。首先，WTO其實是要全體同意，要共識決，然後其實WTO這幾年的那個運作其實很低迷了，而且沒有人在關心它在做甚麼。就是所有的都可以自己做自貿協議啊! 不用透過WTO，而且妳想想看，他們就是帶動了這樣子的風潮。
盧：對! 這個是重要的，因為這一步必須踏出去，就必須做的事情，就是所有的事情都是這樣，你不可能第一次就一步到位，開始有這種人民的、公民的力量出來，然後做出這種要求，你們這些笨蛋的政府跟特殊利益們都在那邊閃閃躲躲，在那邊很ㄍㄟ仙，然後現在公民站出來說，好了，不要再講那些有的沒的，我們就必須要做到ABCDE。
羅：而且你看大部分的政府都一直在告訴你，我可是努力地再降那個關稅，讓大家用更便宜的錢去買東西，可是我們這個時代，我們已經不是過度消費，
盧：我們的碳足跡就是透過貿易，貿易就是一個重要的碳足跡、水足跡這些。
羅：那已經不是人民最大的需求了，
盧：不是! 那個是頂層非常需要的。
羅：所以這次這個公民氣候大會，他們提出來這個碳稅的部分，可能對進口產品應該也要依它的碳足跡來課稅，那這個東西當然也是歐盟層級的，可是就是說，人民開始討論、覺醒這一點就是，ㄟ我為什麼要一直不停的買?
盧：沒錯! 你剛剛講的這個，也是跟台灣很有關的一個點ㄟ!
我們那個藻礁趕快去連署! 因為這個的意義就代表說，歐盟確實就是要對外來進口的產品課碳稅，這種碳關稅啦! 所以像台灣這種一直還要去蓋天然氣這種，繼續燃燒更多化石燃料，那個出口，將來出口出去那個會貴得要死，人家根本買不起，因為他們就會說，你們這種骯髒的製程，就會課重稅，根本也賣不出去。
羅：說的好! 因為那個碳足跡，它就是會加在那個價格裡面，然後講到台灣啊! 其實我們對那個能源用電大戶都太好了! (對啊!) 所以這一點其實在藻礁的問題上面又有相當的就是突顯出來啦! (對啊!) 大家都覺得說! 哎呀! 應該趕快再蓋一個那個接氣站啊! 那你們這些人到底是要救藻礁? 還是要救台灣的工業? 就是等於有就業機會，就像你剛開始講的，我非常討厭討厭它們這種二選一的這種掐住我的脖子。
盧：這個是在控制我們的腦子的一種手段，因為殺掉藻礁這筆帳，這個雙手染血的這筆帳，將來會算在我們所有人身上，可是殺掉藻礁它所創造出來的所謂的產值、利潤跟財富，90%以上都是到頂層去了，我們根本都拿不到，這是在一個剝削的，勞工被剝削、生態被剝削的一個體制下頭，其實如果繼續這麼走下去的話，我們不管再蓋三個接氣站，還是五個接氣站，我們的電會永遠都不夠用，因為頂層他們可以拿到這麼多的話，他們會繼續繼續要用更多的電更多的電更多的電，然後殺更多的生物，或是生物多樣性。
羅：要是台灣現在也組織這樣子的功公民代表，然後要我，我如果有被選上去做提議，我會建議政府，要對這些大企業要求啊! 你用電用這麼多，你自己去發電，還有你自己趕快投入那個R & D 去研究怎麼樣子可以節電的設備，你就是要去做研究，你有資源，你就是要自己去發電，要去想辦法，要去把那個用電節省下來啊!
對啊! 我覺得稅這個結構真的太重要了，因為稅不公平的話，等於是對頂層大企業來講，他們一切都太便宜了。能源也太便宜了、水也太便宜了。他做任何事情都太便宜了。
羅：所以我們沒有給他一點…，你可以說壓力吧!
他們也不會提高成本去做這樣子的研究。
盧：你今天講這個法國公民氣候大會，我覺得非常有意思，而且非常有參考價值。特別是我們在這個藻礁的這個時候，就是公民的參與太重要了!我們之前公民等於是被排除在外啦! 所以很高興聽到這個法國的這個例子。算是一個範例、一個模範! 雖然說，我再強調說我們一定要提高警覺、要小心那種假的公民參與，然後後頭有特殊利益在後面垂簾聽政的那種公民參與，我們要有這種基本的這種警覺性，
羅：還有，我覺得我們要勇於，講做夢好像有點怪，勇於想像嗎? 或者是，好吧! 那就發揮想像力，就是你到底想要怎樣的社會，就是你就把它講出來，我們並不一定並不一定做不到，只要做夢的人數越來越多，我們就有可能做得到!
你知道這一次他們這個大會提出來的東西，我覺得非常非常好笑喔! 非常有意思啦! 應該是很可愛啦! 我無法想像，你想想想看喔! 商店裡面如果掛個標語，過度消費破壞地球，然後你真的需要這個商品嗎? (你說賣東西的店家) 它們本來也提議說，那個網路購物，就好像香菸盒上面的警語，抽菸有害健康! 那你可以想像嗎? 或是我們在商店裏面就是懸掛這樣的標語，
盧：就是幫我們回復成消費主義猖獗以前的樣子，現在我們不是在買需要的東西，而是在買想要，或是賣家想要我們買的東西。我們如果回復到我們只買需要的東西，而去抵制那個消費主義的話，就是回復到人原來的樣子。
羅：所以你同意吧! 只要我們敢想像，只要我們能夠集合集體的力量，就像我們這次的藻礁，我們在很短的時間，衝出很多的連署書，
盧：大家還要繼續哦!至少到目前為止還可以再繼續往上加，所以來沒有連署的，拜託拜託!
羅；但是這一定可能會拖得很久，會公投，政府可能會來哭說，我就是需要那個接氣站，要不然我沒有辦法發電，然後我沒有電又要被你們罵。就是整個過程會拉得很長啦! 那我是希望能夠有更多面向的討論那個能源轉型的問題。
盧：對! 就是能源一定要是正義的轉型，能源如果不轉型，是不正義的，對後代也不正義，對其他人也不是正義。但是這個所謂的轉型，它本身必須是正義的，不可以把所有的負擔放在底層、一般人民上，然後讓富有的人，不承擔任何的義務，
羅；包括氣候變遷的議題也一樣，沒錯! Ok!
太棒了! 繼續加油吧! 加油加油!