2021/03/ 17 #28 缺水要在工業園區鑿井？ 汪中和：生態加倍透支
盧：大家好! 今天很高興又請到了中研院地球科學所的汪中和老師來跟我們談很嚴重的缺水問題。老師好!
汪：倩儀好! 大家好! 很高興又在空中跟大家見面。
盧：最近的缺水的問題這麼嚴重，我的第一個反應就是，當連政府都覺得祈雨、拜託老天爺下雨這件事，是它鼓勵由宮廟或農民去做的一件事，但是它左手在求雨，然後說要鑿井，可是它的右手，同一個時間在噴更多的碳。然後我不知道一般的，我們的聽眾一般人，有沒有立刻聯想到這兩件事是多麼的衝突跟矛盾? 我的感覺是，世界要毀滅，資源就是大家用搶的。然後政府今天在做的事情，是它一直在創造更多讓世界更快毀滅的條件，我這樣看有沒有錯?
汪：非常正確! 是的，我們一方面的破壞我們的環境，另一方面我們沒有因為這個環境帶來的這個困境，讓我們前面碰到的問題就越來越大，水資源只是其中的一個，那將來還有能源啊、糧食啊，各個層面。
盧：老師提到糧食，這一波缺水，我們現在才感覺到可怕，可是事實上，幾個月前，很可憐的農民，他們是第一個受創，就是政府很粗暴的給他們很短的預警時間，要農民停止灌溉，他們本來有很多栽種本來是快要收成的，再灌溉個一兩次就要收成，然後政府粗暴地叫他們停灌，而且很高傲的說有補助，只有很短的時間。我看到這些新聞覺得還蠻生氣的，然後現在缺水還是繼續下去，萬一颱風都不來，或是接下來梅雨季不正常怎麼辦? 這個很有可能，對不對?
汪：是! 未來降雨的情況現在完全無法預估，所以不知道是多? 是少? 按照這個氣候變遷的這種趨勢來看，我們少的機率會比較大，那如果多的話，又是極端的暴雨，其實對一般的農業生產、我們的日常生活其實帶來的衝擊，其實也是負面多於正面。所以不管怎麼樣，水資源都是我們現在面臨另一個重大課題。對於政府來說，每一次我們台灣碰到了這種水資源的困難，尤其是乾旱，第一個犧牲的都是農業用水。
盧：這個很本末倒置吧! 因為我們在討論這些問題的時候，我好幾次都聽到，什麼晶片不能拿來吃，什麼手機不能拿來吃…，我們要活，就是要有很根本的就是農業嘛，就是稻米。可是他現在如果把農業打趴了，就是政府它整個的態度啦，就是它對待缺水，然後它同時又在噴碳，然後它又把我們賴以維生的農民第一個犧牲，然後感覺上我們是第二個，然後產業是最後被犧牲，這整個很倒錯，很錯亂吧。
汪：是! 從政府的角度來看，工業用水，它的忍受度，那是最低的，因為它的生產不能夠沒有水，然後它的生產又要用到很高品質的水，所以它的生產不能停的話，你就要完全滿足它的需要，所以工業用水在這個政府它在調配水資源的時候，因為忍受度低，所以他都是最後一個才取考慮到要不要去犧牲到它，民生用水是第二，因為我們每一天都要用水，當然因為這個人民的聲音，人民的選票，所以政府在這方面他也比較謹慎，盡量不要這個限制到民生用水。但是真的乾旱的時候，他還是會停水，譬如說供2天停1天，或者供5天停3天等等..就是得看他能夠有多少水來提供給大家使用，那農業用水就是最可憐的，因為第一個，它在整個國家的這個產值方面，它的GDP啦，我們只能說是GDP的產值，但是它在生態上的產值，它的貢獻是非常大的，是隱藏的。可是你看得到的這種帳面上面的話，它佔的比例就很低，所以政府覺得說，工業可以幫我掙到這麼多錢，所以我要維持、維護它；人民的選票很多，所以我要保護他；但是農業的，它就可以犧牲，因為它這個佔國家GDP的比重比較低。因為現在我們加入了WTO，我們的糧食可以自由進口，所以政府它在這方面的話他的壓力也比較小，我就算自己農業生產降低，我可以從國外進口，所以它往往就是把農業犧牲掉，所以農業用水，每一次乾旱的時候，第一個受到影響的這個產業。
盧：哎! 可憐的農民! 而且講到GDP，其實GDP的意義，並不代表我們大家可以平分，就是GDP雖然它成長，可是把餅做大，這個餅做大的部份，其實幾乎全部都給了頂端非常少部份的人，我們也分不到，而且其實農業用水跟工業用水很不一樣是，農業用水它是乾淨的水灌溉到土壤裡頭，它基本上還是可以變成地下水，它不是像工業用水，用了多半都就都污染了，它是個污染的用水的方法。農業用水比較是在一個比較乾淨的循環裡。
汪：對! 我們說農業用水，它基本上是生態環境裡面比較正面的水，它來自於自然，回歸於自然，農業用水除了會經過農田有肥料、有這個農藥的部分受到污染以外，基本上，它帶來的這種污染的壓力比較小，所以它對於整個生態環境來說，是比較好的。所以我們就說他這對生態環境有正面幫助的這個水，還有它可以很快的有週轉，你用了，它馬上又回來了，所以它是一個週轉率比較快的一種水。所以，其實農業用水對一個國家來說，也是基本的這種生態環境必須要去維護的重要的水資源。
盧：現在整個感覺就是，每一次我們碰到這種跟生態有關係，跟氣候有關係的問題，政府就是無論如何，都要把產業、工業放前面，然後才說要兼顧、要平衡，可是每次說要平衡，以我來看都沒有平衡到欸，因為它都是偏向企業或產業這邊。那現在像剛剛你說，工業它一分鐘都不能斷，它接了單一定要交貨，現在我覺得有兩個問題，其中一個是，它那個單，因為我們現在是有護國神山，什麼之類的，然後國外又缺晶片，它那個單是永遠接不完的，那它的用電需求跟它的噴碳需求，永遠都在成長成長成長，不斷的往上長，這個我們要向大自然拿的好像拿不完耶，不斷的要拿更多更多，這是第一個問題。第二個問題就是，現在像科學園區他們鑿井這件事情，其實鑿井這件事情很快讓我想到那時候敘利亞內戰時，我看到一篇《科學人》雜誌的一篇文章，它在講一個難民營裡面敘利亞來的難民，那個人本來的工作是鑿井，然後他說他本來他這個行業做得很好，他幾十年來鑿井都很容易，可是後來慢慢的乾旱之後，他要開始鑿什麼60、70公尺，再來要鑿100 、200公尺，再來要鑿500公尺，再來要鑽幾百公尺，就是越鑽越多。後來敘利亞的內戰就是大家都知道跟氣候變遷，跟乾旱，跟整個以前是所謂的肥沃月灣那個地方都耗盡，都乾旱，都榨乾有很大的關係。所以我們假如說要靠鑿井，這是個辦法嗎?
汪：ㄟ~不是! 我先回答第一個，第一個問題就是，我們其實工業不斷的成長，我們耗的資源，包括能源、包括水資源也不斷地成長，所以其實它應該會有一個成長的極限的，可是我們現在好像都覺得它是無限制成長，(對!) 所以就是這是第一個是錯誤的。那第二個就是，因為它成長太快速，耗用的資源太多，所以我們現在我們在生態上面，我們已經已經開始在透支了，所以我們就說我們是生態透支，過去我們的資源一年去用的話，它都可以很寬裕的，現在我們大概一年的資源我們使用到8月就用光了，所以我們一直不斷的在透支以後的資源，(就是帳本上都是紅字)，對! 所以這是第一個問題，也就是工業生產，它如果不做這個綠色的革命，它所給我們帶來的衝擊，你賺的錢越多，那個地球受的傷害就越大，我們將來面臨到的危機也就越深。那第二個的話，就是談到我們這個水，水的話，我們有地表水、有地下水，這兩個其實都很重要，地表水比較容易取得，但是有的時候有豐枯不同的時期，所以在這個枯水期的時候，我們就必須仰賴地下水來幫助，不管在歷史上任何時期，在地球上任何地方，都會用到地下水來幫補地表水不足的時候，但是地下水它還是有一個，我們說它有一個儲藏的限度，它就是一個地球上面自然的一個水庫，只是它藏在地底下而已，我們叫做地下水庫，它有一定的儲量，按照它的那個水文條件，它的補助是有一定的，所以我們在用這個地下水，就是等於用我們的地底下的這個存款一樣，它不是無限制的，它第一個，你的這個存款如果說是提得太多，補助不及，我們就等於透支一樣，透支的結果就是你可以看到，地下水位就一直不斷地在下陷、下降，然後地下水的整個儲量，就不斷地在減少，就像我們的存款不斷地縮水一樣，那最後它就會枯乾。那地下水下陷、枯乾，就是水資源的流失，因為它的補助很慢，所以你透支的太快的時候，你要花很長的時間才可以恢復到原來的這樣的水準，更可怕的是，它不只是水量減少，地下水位下降，它還會造成地層下陷，那個成本就更大了。
盧：是說地下水用光就一定會地層下陷嗎?
汪：要看它上面的地質條件，一般來說，地下水只要抽掉了，它少了一個支撐的作用，上面的地層就會有下陷的可能，一般說，沉積層就一定會下陷，那火成岩，就是火山岩的那種地層，它的硬度很高，它雖然說地下水位下降了，但是它的地層不會下陷，它還維持。那台灣，以台灣來說，這兩個都有。澎湖就是火山島，它都是玄武岩，然後過去澎湖水資源不夠的時候，我們就抽地下水，抽地下水就像剛剛倩儀所說的，剛開始抽的時候，二次世界大戰剛結束的時候，他們也會用到這個地下水，那時候地下水位大概是距離表面4、5公尺，用繩子你就可以打得到，然後，後來用的越來越多，補充來不及，所以就一直下陷，那地下水位，就一直不斷地往下降，從原來的地表下面4、5公尺，變成20公尺、50公尺，現在呢! 100公尺，所以你用繩子是完全打不到，你一定要用馬達、用深井抽的到，但是因為它雖然說它是火山島，它的地層的這個結構比較堅固，所以它沒有地層下陷的問題，它只有這個水資源不夠的問題。可是我們西部的平原就完全不一樣了，我們是沖積平原，都是沉積層，所以地下水，它不但是一個我們地中的水庫，它也是扮演了一個支撐上面地層的一個作用，所以當我們的沿海這個地下水被這個透支以後，那地下水位快速下降，像那我們的地層也快速的往下陷，所以我們從1960年代開始這個抽地下水，1970年後幾乎都是透支，一直到現在，整個我們西南這個地層下陷的範圍就越來越廣，到現在我們這個雲林、彰化，還有部分的地層正在下陷，下陷的程度一年也有5公分，所以這是非常驚人的。那其中在虎尾那個地方，因為剛好這個高鐵站經過那裏，所以對它的營運來說也是一個很大的衝擊。
盧：對! 我記得這件事，就是之前一度蠻熱門的討論。
汪：是! 現在沒有討論，不過還是一個很大的問題，因為它還沒有停止。
盧：天哪! 我覺得真的是很強烈的感覺到我們的天然資源就是耗盡! 然後因為所謂的經濟成長，然後那個經濟成長並不是公平的分配給大家，如果說那個分配是公平的，大家可能不會需要拿這麼多，就是因為它是不公平的，所以頂層它有很強的動機去拿更多，因為它每一次拿，那個成本是大家攤，拿到以後的利潤、果實，是他自己留著，這是很強的動機去破壞自然，去繼續的去拿什麼水也好、噴碳也好! 這真的是太可怕了。
汪：對呀! 所以我們做生態環境的研究，感嘆最深就是第一個，人類是很貪婪的，第二個，我們完全沒有顧慮到生態的倫理。
盧：對! 還有未來的世代，未來的人怎麼辦?
汪：是! 我們就是透支後來子孫他們的應該有的這個資源，我們現在就把它用光了。
盧：很可惡耶! 因為你看，像政府它這樣子，又祈雨又拜託老天，可是它明明那麼不尊重天，那麼不尊重自然，然後這裡頭的那種剽竊、那種掠奪，今天的缺水是昨天包括人類的作為跟政策造成的。可是它今天的作為又再造成明天的缺水，而且我們現在的旱災，動不動就是百年一遇的，或是十年一遇，它慢慢就變成，會不會每年都有?
汪：我們不能說每一年，但是至少現在兩三年就一次。以前我們可能幾10年遇1次。譬如說，以台灣來說好了，我們第一次在二次世界大戰以後碰到的大乾旱是1963年那個前後，就1963年，那時候是第一次大乾旱，然後接下來是1980年代前後，所以，你去看從1963到1980，這差不多經過了15年，從1980接下來到1991年92 、93年，那段時間也差不多經過了10年多一點點，然後接下來就是2002年2003年，然後最近這一次就是在2011 年2012年那段時間，然後接下來你就可以看到其實兩、三年就一次，2014年、2017年，我們上一次碰到的比較嚴重的乾旱就是2017年那一次，現在是2021，2020就開始了，所以兩三年我們就會碰到一次，雖然說乾旱有的程度不像這個1963年那麼廣、那麼嚴重，可是他對我們帶來的這種壓力，造成的衝擊，給政府帶來的困擾其實是越來越高。
盧：那用敘利亞內戰那個恐怖的經驗來講的話，慢慢就是會發生衝突或是人要遷徙，因為，其實敘利亞內戰它的背景就是這樣子，就是乾旱，然後人遷徙，然後就是資源變得很稀少，然後人與人之間變得很擁擠，然後開始爭奪。我覺得我現在已經感覺得到了，因為你看農民跟工業之間，那也算是一種爭奪，然後農民就是穩輸，產業就是穩贏。那我不曉得耶，我覺得這樣走下去好可怕哦! 這樣子的掠奪、爭奪搶，一定要用搶的! 不然就沒有了。
汪：對! 我們做這個氣候研究的，我們常常說，我們現在正在發動一個氣候戰爭，其實在每一層面都是這個樣子，那個我們現在提到的水，也是水資源戰爭，水戰爭的話，不是一個國家裡面，它的水資源分配帶來的這種矛盾、衝突，它其實也是國際上面的一種衝突，因為很多的水是從很多不同的國家要去分享的，譬如說一條尼羅河，從上游一直到下游經過好幾個國家，所以它帶來的這種壓力、衝擊就會很大。
盧：就是上游的趕快把水攔截下來，下游的就沒有了!
汪：對!
盧：老師這樣講，我突然想到，其實從另外一個角度去看，台灣現在這個產業，就是晶片那麼的了不起，它某種程度也是說，其他國家如果它意識到，它不要發展高耗能、高耗水的產業，它就丟給別的國家來做這個高耗能、高耗水的，台灣等於是人家丟了不要的，有可能吧?! 就是人家丟了不要的，人家不願意犧牲他們的水，不願意讓他們的水資源枯竭，或他們的發電或是骯髒的噴碳，台灣好像是在末端，等於是別人不要做的，我們來做，我們繼續做高耗能，我們繼續做高耗水。
汪：對! 我覺得這個可能是產業第一個要去檢討，和要改進的，就向我們當年的工業剛剛開始發展的時候，我們都是犧牲環境，我們都是產生很多的污染的這種產業，然後高人力的，那等我們開始慢慢慢慢經濟發展了，收入增加了，我們就把它輸出到一個比較弱小的國家，同樣的情況一直不斷的在世界各地反覆的重演! 那我是覺得說，第一個就是非常不公義的，第二個就是，其實我們是傷害到不是別的國家，我們傷害到了我們的後代，我們還傷害到了整個的地球，所以我是覺得說，我們人類的好像是在一個自殺的車子上面一樣，我們一直往這個滅亡的路上不斷的快速奔走。
盧：我覺得一個很根本的點，就是政府現在的政策，它還是從經濟發展、然後產業，它是從這一頭去算到那一頭，它就是說，我需要賺這麼多錢，我需要接這麼多單，我需要排這麼多碳，然後它去算它的減碳目標。可是假如說是一個理性的人類的話，你要從那一頭推算回來，你要從你還能排多少碳? 這個大氣裡面還可以允許我們排多少的溫室氣體，要從那一頭回推，推回來計算你現在還能排多少碳，對嗎? 我這樣理解對嗎?
汪：一點都不錯，這也正是聯合國它正在努力推動的一個目標，也就是說按照我們現在的了解，如果說我們要這個讓地球在這個世紀末，我們的溫度不超過2度，那現在不超過工業革命為基準的1度半已經來不及了，
盧：確定來不及了？
汪：1.5已經來不及了，十年是之內我們就會突破，那我們現在所有的這個結構，我們的減碳作為，十年之內沒有辦法達到目標，所以我們一定會在10年左右我們就突破1.5度的門檻，但是我們2度還沒有絕望，所以聯合國還是希望力守2度的這個門檻。但是我們要守住2度C這個門檻的話，我們現在在大氣裡面還可以排放出去的碳，只剩下9000多億噸，我們大概已經排放了兩兆噸，那現在溫度，其實我們知道，很清楚大概就是9000多億噸，那9000多億噸是兩度C的這個底限，如果你一旦排放了比這個多，我們2度是絕對守不住的。那我們現在一年是排放400億噸，
盧：那沒幾年啦？
汪：25年，所以聯合國才說嘛，你現在一定要開始改，第一個是你每年的排放量一定要減少，他現在已經跟你說了，我們現在每年減少百分之七好了，要每一年減少百分之七哦，所以今年減少百分之七，明年在那個基礎上再減少百分之七，所以他現在一直這樣快速的減少下去，就可以讓我們的碳排到這個世紀中期的時候，不要邁過那個危險值，也就是我們不可以邁過我們還可以在大氣裡頭剩下的額度。那另外一個當然是它希望我們還要做補救的措施，所以它現在努力的遊說各國，你不但要減碳，你還要補碳，你還要把這個碳把它儲存起來，也就是把它回收，然後讓大氣層它的碳濃度能夠快速的降低，我們現在最大的問題就是，大氣裡頭碳濃度太高，那我們在地表累積的熱能太強，那不降低這個熱能永遠都會在。
盧：哎! 好吧! 我們現在在缺水的當中，是讓我們可以好好來省思跟調整的機會，如果說，我們可以趁這個機會好好的去鞭策政府、要求政府、批評政府，那我們的未來才有希望，我們的缺水絕對不是只是暫時的沒水用，這個是問題很大、很嚴重的事，
汪：是! 乾旱會不斷的再來，然後再現，不斷的衝擊我們，所以我們現在一定要知道我們的危險，第二個我們一定要採取這個有效的行動來減低我們未來的傷害跟衝擊!
盧：是的!謝謝大家! 謝謝汪老師!