2021/01/13 #22 美國民主受挫 台灣如何避免步後塵
羅：大家好!我們今天要從美國民主談民主制度。民主到底發生什麼事情了? 從我們看到美國國會山莊發生這麼大的事情之後，實在不得不再次提問民主是不是真的出事了?
盧：所以我們的podcast
叫做民主有事嗎? (你有先見之明喔!) 其實我覺得這個是很深刻的感覺，就是不是到這一次出事才覺得民主有事，我們會做這個podcast就是我們覺得，民主有事。
羅：今天美國總統如果被彈劾，你覺得問題就解決了嗎?
盧：當然不是啊! 我們一直都在強調結構的問題，今天如果天真的認為說，把川普抓起來，把那些所謂鬧事者，他的這些支持者抓起來、關起來，問題就解決了，那真的是太天真、也太不負責任了。今天民主出問題，就是它已經爛到很深層，在表面上看一些表皮的問題，都是非常的不聰明，而且那個不是真正深刻的反思、反省啦!我覺得。
羅：你用爛這個字，讓我們覺得很害怕。因為民主不是人類社會實驗至今還算可用的一個制度了嗎?
盧：最不爛的一個制度，對不對?但是問題就是，連這個最不爛的民主制度，現在它都沒有辦法好好的運行。
羅：妳覺得最珍貴的價值應該是什麼? 我們要保留的最最寶貴的東西是什麼? 這個民主。
盧：民要做主，就是人民要做主，可是不管在美國、在台灣、在歐洲，民主發生的很大的問題就是，我們講過很多次的那個「權」跟「錢」超乎想像的集中，向上集中，動態的、不斷的在向上集中，而且是跨國界的。在這樣的情況之下，民主有什麼機會? 我覺得當然民主最不爛，然後我們也只有民主了。那就是要想辦法讓人民可以去做主，當錢跟權那麼樣的集中的時候，有什麼樣的機會讓人民表達他們的聲音? 或者是讓他們的利益被看到?
羅：那麼以美國這樣兩百多年歷史的民主制度，我們可以從中學習到什麼呢? 他們人民的聲音有這麼的不容易顯現嗎?
盧：在美國或是歐洲、台灣，在全世界啦，我覺得現在的人民能夠做的選擇是在一個相當窄的一條路上面。以美國來說的話，你要嘛就是民主黨，要嘛就是共和黨，那共和黨裏頭，妳要嘛就是這一咖，要嘛就是那一咖；其實民主黨裡頭的選擇也不是像想像中這麼多。這其實是非常簡單的一個邏輯，就是只要去想說，今天錢可以集中在那麼少數人的手上，這麼少數人就可以…，現在所謂的那個叫做donor class，就是那些可以透過政治獻金，捐錢，不管是給政黨或是候選人，可以捐錢捐非常巨額的錢，(大金主)，超大金主，超乎你想像的金主。妳看美國這次的選舉，他們的花費是1500億美金，可能超過，1500億美金是長什麼樣子的大的數字? 台幣的話應該是幾兆? 4兆？
羅：老實說這個數字都是超乎我們能夠理解的，
盧：一個選舉喔! 一個民主選舉喔!
羅：而且妳說的是一個候選人嗎? 不是全部的?
盧：應該是全部。不管是一個，還是兩個人，妳想一場選舉要花費上兆，這個怎麼能夠叫做民主? 我都不懂了，因為那個錢是從某個地方來，從某個地方來，就是出錢的人他在那邊操控。
羅：看要從哪個地方拿回來吧?!
盧：當然啊! 難道是無本生意嗎?
而且花這麼多錢只是打一些口水仗而已喔!
盧：它基本上就是一個操控的過程，而且記得不是只有這一次，過去，我們前面講過的新自由主義，新自由主義基本上就是動態，目的就是動態的讓錢跟權向上集中，然後它利用一套騙人的經濟學，然後一切都藏在那個經濟學的故事後頭，告訴你說，這叫作自由市場，這叫做拚經濟，這叫做自由貿易。所以把那個所謂的自由市場當作一個公正第三方，然後告訴你說，本來事情就應該是這樣子。但是在這些謊話、在這些假的經濟學後頭，民主這個東西，就一直在流失，錢就開始扮演越來越重要、越來越重要、越來越重要的角色。
羅：聽到這邊我有點擔心，台灣是在學這套模式嗎?
盧：台灣，這個當然是從整個從二戰後，一直到冷戰，我們是沒有辦法脫離這一套系統。因為這套系統，當然是從美國、英國，雷根、柴契爾來的，我們講到新自由主義一定會談到這二位，他們從全球化…，台灣當然沒有那個選擇去否決，或者是說(擺脫這一套用錢去堆積權力的這一套邏輯方式嗎?) 我們很難完全自外於，或者是擺脫這一套，這種頂端操控的模式。可是我覺得最起碼、最起碼，我們要知道這回事。而且其實台灣的頂層他們也一起玩得很高興啊! 當你的體系是這個樣子的時候，錢權這麼的集中，而且錢在民主政治裡頭扮演這麼大的角色的時候，它的後果就是，某一種傾向的候選人，他會容易出線，在各自的黨，不管是藍的或綠的。
羅：妳是說: 他的出線是便利於錢跟權的集中?
盧：對! 也就是說，那些錢跟權它能夠去拱一些有某種特質或是某種人脈，或是有某種背景…等等等，很多因素。
羅：這樣子越聽越可怕耶。因為，也就說在這樣子的體系裡面，它可能會遠離人民，或者是說跟人民保持距離。不自覺地那個距離就越拉越遠。
盧：對啊! 你不覺得實際的情況是這樣子嗎? 就像美國人，他卡在民主黨跟共和黨，有點像鬼打牆，就是不管政權怎麼樣的轉移，一下民主黨，一下共和黨，然後大家就會就拍拍手，喔! 這樣子是很好的民主。或是在台灣，一下藍的，一下綠的，然後大家拍手說這個民主好棒棒! 可是背後的操控的那個非常少數的，不管是1%，還是0.1%，他們的掌控能力卻越來越大、越來越大，越來越大!
羅：那一個人如果陷進這個結構裡面就很難改變嗎? 因為盧老師妳研究政治，我突然想到以川普支持者的例子來看，川普執政4年，他號稱要讓美國什麼更偉大啊! 好像美國本來不偉大似的。然後號稱要把製造業帶回來，各種各種的話術啦，可是支持他的人，可能已經財政陷入困難的人，可能在他執政4年之後，一樣還是很困難，可是他們還是這麼死命的支持他，難道是一個人陷入那個結構裡面，就不能改變嗎?
盧：我覺得陷入那個結構裡頭就是非常的困難。我們反過來講好了，我們假想一個情境，就是假想說，美國它是一個過去半個世紀它是貧富分配非常的公平、公正，然後沒有什麼相對剝奪感，然後美國人絕大多數都安居樂業 (妳是在講烏托邦嗎?)就是跟現在情況相反的美國，假設是那樣子的一個美國，那1月6日那個事情有可能發生嗎? 根本不會有這麼多的人去支持一個極端，然後多年來努力的要把有色人種、移民、難民、外國人，特別是中國人，把他們當作替罪羔羊，然後不斷地告訴他的支持說，你過得這麼慘，你這麼重的挫折感，都是他們害的，都是他們他們他們；然後讓那個白人至上，跟種族主義跟納粹星火燎原。假如說是我們剛剛講的，想像的那個一個安居樂業、平等的美國社會的話，你那個火點不著啊! 你要去煽那個火，沒有人有那個相對剝奪感跟挫折，那個火是點不著的! 現在的火一點就著，就跟二戰前，就跟20世紀初期是一樣的。雖不是一模一樣，是一個類似的一個社會經濟的一個背景，就是極端的貧富不均，然後非常多的人過得非常不好。
羅：所以美國在那樣子的社會氛圍之下選出川普這樣的總統，對吧?
盧：對啊!所以我就是覺得非常重要的就是，川普他絕對是症狀，他不是原因，就是，~
羅：這個我可以，我們懂。
盧：很多人會覺得說，就是川普川普川普川普，一切都推給他，然後川普滾了，一切就太平了。
羅：好像現在社會更分裂，我覺得是新總統、新政府的責任跟挑戰非常的巨大。
盧：對! 我覺得這個社會這樣子撕裂之後，因為權錢集中之後的一個認知的操控，變得非常容易，就是非常少數人。那個少數人，他們彼此之間可能有他們自己的內戰，就譬如說這個大金主跟那個大金主利益不一樣，他們有他們之間的衝突、摩擦跟競爭，可是再怎麼樣，他們都有操控大多數人的認知、判斷、世界觀!
羅：他們的資源比較多，
盧：他們的資源多太多了。不管是社群媒體，或者是一般的媒體，平面媒體，電視啊這些! 它被操控的情況都相當嚴重，太嚴重了。所以你看像現在美國就是面對很棘手的問題，其實也不光是美國，在台灣、在全世界都是，就是社群媒體是私人公司私人大壟斷企業。(對!) 這個也是就是新自由主義它不斷地強調公平的市場、開放的市場，市場自由，去管制化，政府手拿開，讓企業自由發揮，這麼多年下來，它導致的一個這種極端壟斷。
羅：好像製造了很大的怪獸。以川普的例子來說啊，推特，一家私人公司，他就自己決定取消了川普的帳號嘛! 那川普他在帳號被取消之前，他有8900萬個追隨者。
盧：造成現在這個局面，就變成進退兩難。因為你一方面你覺得他不去取消川普的帳號很恐怖，因為那個仇恨就繼續蔓延、擴散。那反過來講，你取消，他是一家私人企業，然後今天的言論審查權在一家私人企業，他也可以審查你，也可以審查我，所以變成進退兩難。是什麼樣的原因導致這樣的私人企業，它在一個社會上有這麼大的這種輿論流量的管控的能力? 它就是過去半世紀來壟斷這件事情，不但沒有被好好的抑制或壓制，反而在過去這半世紀來，因為錢的角色這麼大，所以他就是能夠用些謊言告訴你說，公平競爭、市場，但是它一方面這樣告訴你，另外一隻手卻拼命在壟斷。壟斷它的意義就是不競爭嘛，就是不用競爭他就是最大的，然後他有很大的市場的控制力，所以他用他的壟斷的力量，就是新自由主義之下，那個大企業大財團的各個產業啦，不光是科技業，他的壟斷力量非常的大，它就可以宰制。宰制之後今天的這種輿論的流量啦…，它的運算的規則，它的運作的邏輯，是他個人，就是這個私人公司他自己的獲利，然後他的運算的邏輯就會容許或是造成你剛剛說的那些同溫層，或是仇恨言論的散布啦~等等。這些他都沒什麼問題，他都反正有錢賺。那今天碰到了現在這個棘手的狀況，變成說美國要怎麼辦?世界要怎麼辦?新自由主義帶給我們的這種私人企業這麼大的權力怎麼辦? 不知道!
羅：我個人非常支持言論自由，而我也非常願意為捍衛言論自由而有所行動，雖然我非常不喜歡，也反對川普的很多的言論跟行動，但是我也願意維護他說話的權益。我對於像推特他們就是宣稱說永久永久要要刪除他的帳號這件事情，我也蠻在意的，那我也注意德國總理梅克爾他也表示不贊同的意見，然後我才注意到說德國，他是他沒有多久之前，好像2018年才通過的法令，就是管理網路上面的仇恨言論的相關的法令，就是在通知這家公司24小時之內，這家公司必須把仇恨言論的文字下架，就是要把刪除這種仇恨言論，不然就要罰款5000萬歐元。所以管制是可能，至於說它的可行性，以及它到底會怎麼樣的執行，那其實這都是一個很新的，很新的事情。當然就像盧老師剛講的，那個怪獸養成的原因，背後就是這樣子的市場操作的原理。
盧：對! 在那個市場操作的原理裡頭，新自由主義它很重要的就是說一套做一套嘛，那他說的那一套都是美好的啊，他就說市場，這是市場，而且市場它是公正第三方，所以你不要再吵了，我也不要再吵了! 我們就讓市場決定。但至於市場到底是怎麼運作? 市場不是像地心引力，那樣自動運作。就常常會要有所謂的公正第四方去檢查說那個公正第三方是不是公正? 你會發現那個所謂的公正第四方，就是一定是頂端! 他一定不是那個一無所有的一個年輕人，或是一個被邊緣化、社會邊緣化的人。所以這裡頭一層又一層的那種，等於是操弄啦，或是欺騙。它的結果就是，那個頂層，他一下扮演公正第三方，一下是公正第四方，一下是公正第五方，他最後出來的怪獸就是像現在的那些科技業，其實還有其他很多產業，金融業，他們變成是有權無責，他是非常的有權力。可是我們在民主政治裡頭，那個有權，要有責，對不對? 要有課責性。今天那個私人企業，他有這麼大的權力，他沒有責任啊! 一直都要到最近，像臉書，臉書在那個羅興亞人的事件裡頭，臉書扮演了關鍵的、致命的、仇恨散佈的角色，他讓羅興亞人失去生命，非常多的羅興亞人失去生命。那臉書他就是一個，用他的演算邏輯，然後導致私人獲利，可是這個仇恨在上頭蔓延，錢進來，那人死掉。這些都是的民主它的一個等於是說劣化，或者是遭到侵蝕，然後它的權力就是向上集中，等於是集中到私人產業，可是這個私人產業他可以把政治人物當作傀儡，他就是透過所謂的政治獻金，然後各式各樣的裙帶關係，然後在這一套的政治運作邏輯之下，某些特質或是某些情況底下的政治人物，他容易出線，他就容易被選上。所以妳就會看到很多裙帶關係啦，或是大官，都是掌權者的什麼家人、親信。這在川普身上一覽無遺。然後各式各樣的遊說啦、關係、賄賂、不透明啊、內線。我們一天到晚口口聲聲說民主，不管是在台灣、美國、歐洲，英國，可是這一類的事情，有時候報出來，我相信更多時候就是在那邊，然後也報不出來。就沒辦法透明，那你能夠怎麼辦?
羅：我是注意到盧老師這一陣子因為美國發生的事情就是就是很不開心! 應該是說是很悲觀啦! 然後我是還蠻想請妳聊一聊就是說，那我們台灣人如何避免發生民主制度發生不好的事情? 就是你剛說的劣化、被侵蝕啊! 我們應該要出面制止跟避免吧!
盧：我覺得其實今天美國它的民主走偏不是一天兩天的事! 那他會走偏是背後有那個深層的結構的原因，台灣是100%在同一個方向，背後的結構在那邊，然後台灣也在那個結構裡頭。所以基本上我們是往同一個方向，但是我們因為我們可能還沒有劣化到那個地步，或是我們一切都比他們要慢得多，所以我們還沒有碰到那個狀況。那個結構的東西其實從新自由主義他半世紀之前，他從本身設計上，他就是想要，等於是裂解，有點算是裂解社會這個東西。社會的定義，社會就是跟市場不一樣。社會不是經濟，社會是人與人共同組成，然後彼此關心、彼此照顧，有很多的共好，跟共有，他是非常有機的，它是不是那種一個一個個體，然後更自獨立，然後拼個你死我活，然後競爭，然後有什麼資源，我就搶過來，或是我去設計一套謊話經濟學，然後說規則是這樣，然後我贏了，就全是我的。社會不是這樣子，社會是人與人，不是競爭關係，是共好，是彼此照顧。新自由主義它從半世紀前，它的論述裡頭很重要的一個成份就是去裂解社會這個東西。柴契爾她說的很有名，非常有名的一句話就說，沒有社會這個東西，只有獨立的男人女人跟小孩子。她要講的就是只有獨立的個體，是社會的相反。為什麼要去強化那樣的論述? 只有在強化那樣的論述的時候，都是個體，然後個體各自各憑本事，它這就突顯出來那個競爭的重要性。為什麼要突顯競爭?因為她想要把一切都改成不是社會，是市場，然後市場裡頭就是靠競爭。所以，好! 一旦這個邏輯成立了，然後，半世紀來整個全球啊，就透過全球化，大家都被熏陶，然後大家的認知都被型塑成說，對! 就是市場啊! 公平啊! 競爭啊! 這個時候，那個社會的那個纖維，它就被扯得非常的、非常的細，然後非常的，就是常常斷裂(人與人之間的關係)對! 一切都由市場定義。我們每個人，我們多半不是消費者，我們就是生產者，不然我們就是投資者。
羅：而我們應該是一個一個的~人。
盧：人或是世界公民，或是地球的一份子，或是我們彼此。那些東西越來越淡，然後大家越來越疏離，一切都是讓市場去定義。我們，我相信在聽這個podcast的人，跟你跟我一樣，我們都不是1% 好不好，我們都不是那個全球這個邏輯的獲利者，我們全部都是受害者。但是一旦每個人都點頭如搗蒜，就說，對! 我是獨立的個體後，每個人各憑本事去競爭，我們全部都輸啊，因為最會贏的人，就是那些有資本的人嘛，或是他爸很有錢嘛，或是他媽很有錢。
羅：話說就算我中樂透頭獎，我也沒有辦法進入那個1%的那個階級喔!
盧：連10%也進不去。今天的那些，所謂的donor class就是那個能夠拿出錢來捐給民主黨、共和黨，或任何一個他們的參議員候選等等等…那些人的錢根本就，因為遊戲規則已經被制定成，妳若原來就你的財富就已經累積到一個程度，你現在就是去金融市場、金融遊戲，(他每一秒都有一大筆錢進去)
羅：我非常不希望我身處的社會，當然我的生處的世界，就是這個地球，是競爭去替代互助跟合作。我認為人與人之間的關係應該是立基於這個互利，所以我非常認同你剛剛提的那一套，就是說新自由主義這樣子把我們社會倒向只有競爭，那其實是一個，把人性都壓抑、貶抑人性的一套邏輯。
盧：對啊! 那套邏輯就是，我現在覺得最難的就是怎麼樣讓大家可以看到，或是感受到，我們在那樣一個邏輯裡頭，我們受到很大的傷害，事實上，川普的支持者，他們其實很大成分就是受害者，對不對? 我覺得把那個邏輯再放大一點，我們也都是有點像川普支持者的那種，在一個故事邏輯面的受害者，可是我們也很難看得到。
羅：所以現在開始先要有知覺吧! 就讓自己當一個有知覺的公民，然後接下去呢，我們彼此討論，我們可以做什麼樣子的公民參與?
以及公民行動。
盧：對! 我想說這一次美國的事情，很多人都講說，民主它是有自我修復的能力，就好像大自然它有修復的能力。可是我要提出來的就是，是啊! 不錯啊! 民主它會修復，大自然也會修復，我們的工作是，我們要認得出來那個在傷害民主，跟在傷害大自然的那股力量。你要認得出來那個力量，然後你要讓他stop，你要讓那個傷害的力量停。然後民主可以修復，大自然可以修復，我完全認同。
羅：然後我就在思考說，我們每一個人的層次，我們可以怎麼行動? 老實說我們前幾集的節目有提到公民行動，那我們不用再仔細的重複，無論如何就是去出去參加團體，選擇自己的興趣都好，我們不是在唱高調說，每個人一定要去救地球，或者是救美麗灣，或是救海洋，或是救海豚。其實我們可以從你最熟悉的社區，或者是孩子的家長會，從你身邊最近的團體開始，都好。你要去結識真正的人，跟其他人產生互動，認識其他專業的人，我相信這都是讓我們每一個人有機會，有更多的機會可以實際認識這個社會的方法。當我們認識了有共同興趣的人，可能會想一起做一點什麼，不管是為學校，或者是為自己的家裡的長者，都好，都可能。所以我想，就是先從實際出去，可以這樣講嗎? 就是從實際的行動開始，就是公民行動並不是非常好高騖遠的，非常口號式的，絕對不是，我是覺得，真的是從自己身邊的有興趣的事情開始，都是很好的行動，人們不是，我們每個人都不是一個一個的泡泡，我們必須跟人產生關係，
盧：對，我們可以從身邊去修復那個柴契爾她努力要扯斷的那個社會的纖維，再把他們織回去，
羅：所以我們就可以一起建立公民社會，
盧：然後這樣子我們的民主就會比較踏實。
羅：公民社會強大的國家的話，他的民主品質是會比較好。就是這樣子啊! 太好了! 所以不要悲觀吧! 今天有一點樂觀 !