2021/01/06 #21 疫苗應是公共財 專利壟斷權不要一直來亂
盧：大家好，今天是2021年的1月6號。新年快樂! 我們今天要談的是新冠肺炎疫苗這個主題，不知道當大家想到新冠肺炎疫苗的時候，你們的腦海裡頭會覺得它比較像是一個公共財? 就是說它存在的目的是服務眾人，還是說它純粹純粹就是一個商品? 它就是一個完全應該放在市場上，然後價格由藥廠來訂? 當藥廠把這個價格哄抬得很高的時候，那你可以認同說，口袋深的人，他可以去買疫苗，然後可以打疫苗，窮人呢就不必了!
羅：說實話，疫苗這個話題在台灣這幾個月來，可能很多人想聯想到的是，開發疫苗的公司，他們的股價有利可圖，因為呢，他們這些公司的營收，可能可以預期的，是可以成長，所以趕快去買他們股票啊。然後他們一定一定股價會提高。老實說，很多很多公司的確真的是這樣。
盧：這個就連到我們之前講到那個貧富差距的時候，我們有講到說，現在的財富的集中，它的很重要很重要的媒介就是金融市場，就是股票市場，或是房地產這些，等於是資本利得。那其實當包括藥在內，這樣的東西，也是變成被金融化、商品化的時候，問題就非常的大! (說的好!) 我這邊有一個樂施會，就是Oxfam的資料，它說全球10個最大的藥廠，他們如果拿出三個多月的利潤出來，這個這樣巨大的金額就足以讓全球貧窮的半數人口接種新冠肺炎的疫苗。
羅：到底疫苗的價格要怎麼訂? 我不是專家，但是當我看到一些數字的時候，我覺得這其中有點問題。在開發疫苗的部分，其實很多藥廠啊，一開始都沒有什麼興趣，因為它是一個非常重本的工作，而且投資下去還不知道能不能夠得到一個有效的疫苗。好，那我就以新冠肺炎疫苗為例好了，這個已經通過批准，在美國通過批准了，很多國家也是，比如說Moderna，它拿了美國政府的補助，是10億美金，也就是280億的新台幣。另外一個通過批准的疫苗是輝瑞，輝瑞加歐洲公司BioNTech的組合，他們這個新的疫苗，輝瑞呢! 很得意的說，他可沒有拿美國政府的錢去做研發，但是我們也沒那麼天真啦，因為BioNTech這家公司他其實拿了德國政府3.75 億歐元。我講成新台幣好了，是127億5千萬新台幣的德國聯邦政府的補助。所以其實疫苗的開發都拿了很多公部門的錢。
盧：所以疫苗它應該是一個公共財的成分相當高的一樣東西(當然當然)，我這邊想補充一下，雖然剛剛苑韶講的它是拿什麼美國政府的錢啦! 他是拿德國政府的錢啦! 這樣聽起來好像因為有些國家沒有出資，所以他當然就沒有資格去把疫苗當作一個公共財。這個觀念是相當大的一個誤解。因為其實像藥這種東西，它是人類自古以來累積了，不斷累積不斷累積不斷累積了非常多的知識，然後這裡頭絕對是跨國的。(我完全同意。)而且~我來提一個電影好了，一個電影叫做《殺機疑雲》，英文叫做The constant gardener，就是在講說，西方的藥廠，在那個電影裏頭它好像講的是輝瑞。西方的藥廠他在測試的時候，這個跟殖民主義其實都有很大的關係，就是拿非洲的兒童當作測試的對象(這是一個真正的故事)。那是一個實際發生的事情，所以藥這種東西…，我們科學、醫學進步到今天，它是全世界各個地方很多人被拿來測試啦，有些是被犧牲啦，有些是有貢獻啦，有些是一些藥材，它可能在亞馬遜雨林啊，它可能是在印度啊，可能是在亞洲、中國等等地方。所以醫藥的知識你千萬不要認為，就是今天那個大藥廠，不然是輝瑞，或者是什麼吉利得，或者是什麼樣A&C那些，就它的知識絕大多數是累積的非常久人類的歷史，(人類共同文明的共同的成果)。
羅：對! 我想要補充一下剛剛的電影，其實它的原著叫做 John le Carré，他其實是很重要的一個作家，就是沒多久前才過世。
盧：那我再補充另外一個電影，海拉細胞的奇幻旅程，現在的很多的醫藥的研究，其實用到一種細胞就叫做海拉細胞，那這個海拉細胞事實上是從美國一個黑人女性她的身上取下來的，那這位黑人女性她跟她的家人等等就是完全沒有拿到任何的補償啦…，或是~就是當美國藥廠它的專利壟斷，那麼那麼的嚴重的時候，不斷的使用的這個細胞從，是從當年一位美國黑人女性身上拿下來的，她沒有得到任何的報酬，也沒有任何的代價是付給她。我的重點就是說啦，今天我們在講這些疫苗它被放上市場，然後被當作一個純粹的商品的時候，它事實上是頂端他們用的他們的權力，然後能夠把遊戲規則制定成這樣子，可是千萬不要認為說，這個知識真的是他從零研發開始，然後他從零累積到現在累積的成果。他事實上是一路上是有非常多的人的貢獻，有的時候甚至於是犧牲。
羅：所以現在當我們看疫苗的價格，我讀到的一個是肺炎的疫苗，這個其實也是讓我嘆氣不已的，那他的事主就是輝瑞。輝瑞他的肺炎疫苗呢，以去年來說，它是最熱賣產品，去年就為他們的公司帶來58億美元的營收。那這沒什麼了不起，因為新冠肺炎疫苗一研發出來之後，他們就馬上就越過這個肺炎疫苗了，肺炎疫苗的定價雖然在像包括無國界醫生的呼籲之下，它的價格一直都降不下來，所以全世界現在還有5500萬的孩童沒有辦法施打。
盧：這個算是輝瑞的一個壟斷的能力，所以它能夠把藥價抬得比較高。
羅：主要就是因為他有這個專利權。
盧：大家還記得之前很紅的那個瑞德西韋嗎?
羅：厚，瑞德西韋，那個美國全部都把那個藥買斷了，全部都買光光了。
盧：瑞德西偉那個藥廠叫做吉利德，然後他那時候就是想要抓到那個瑞德西偉的壟斷權，然後那個有引起輿論譁然，因為，尤其在西方對於藥廠的壟斷、專利壟斷太過份已經有相當高的警覺。我這邊想要舉例一下吉利得它的壟斷，它的藥價哄抬到什麼地步?我現在在看一本書叫做金融詛咒，他這裡有幾句話喔，他說:美國的這個製藥公司吉利得，他的C型肝炎藥叫做什麼Sovaldi，它在美國要價84,000美元，在英國要價35,000英鎊，那大家知道它的製造成本是多少美元嗎? 68塊!!(賺很大!)所以當你讓藥廠有專利壟斷的時候，他們就有哄抬價格的能力。
羅：更不要說很多付錢的人是政府，那政府就是誰? 就是你我的荷包嘛! 納稅人的錢。然後如果我們不是舉疫苗的例子講藥品的話，我想要另外舉一個是輝瑞，輝瑞在英國賣一個抗癲癇的藥，在英國病人有48,000人使用，它的藥價可以在短短的數年之間就提高了25倍，23~25倍吧! 這些都是你不去看那個數字，其實你真的很難很難想像。尤其我們現在，以臺灣來說啦，英國應該也是，因為就是有健保體系這樣子的國家，也就是說很多藥品的那個支出其實是政府在付的，所以我們個人可能好像對價格沒有那麼的敏感，
盧：我們只會覺得怎麼健保一直在漲啊，
羅：為什麼健保一直在虧損，然後錢都跑到藥廠去啊!
盧：對啊! 所以這有一部分是跟這個藥價黑洞有關係。這個有點複雜，我們今天不會特別去講，可是健保藥價黑洞它就涉及到台灣這些藥商，還有什麼醫院這些，但是我們今天先不講。今天回歸疫苗。我現在想插一個，跟我們剛講的那個做一個對比。就是研發小兒麻痺的疫苗，研發小兒麻痺疫苗那個叫做沙克對不對? 沙克疫苗其實研發出來一直到今天，他不去…，就是從當初最初沙克他就是不要他的專利權，這是回歸到醫療，或是藥。他在本質上是，(就好像那個醫生宣誓的那個內容)，對! 他就是研發出來藥這個東西，或是醫療這個東西，它本質上它就是為了救人，沙克他會這麼覺得，他不會覺得，我研發出小兒麻痺疫苗這個疫苗，然後大家有錢的話，你來跟我買。他從頭就是不要這個專利，那今天好像這個已經很難想像，因為今天商品化、金融化這麼的嚴重，就變成說，好像要藥廠他不~除非是在眾人的這種追打跟輿論的壓力之下，他們才有可能退縮，否則的話，他們就是拼命地去搶專利、去搶壟斷，然後哄抬!
羅：新冠肺炎疫苗的例子，其實尖銳化了這個問題，當我們看到輝瑞、Moderna 像這麼大的藥廠，他們在疫苗還沒有通過國家批准的時候啊，有錢的國家就已經下訂單，那個輝瑞公司的新冠肺炎疫苗，它今年已經有82%預定他可以生產的那個產量已經賣出去了，就是這些國家都已經下單了，而這些下單的國家的人口總數只佔全世界人口的14%。那Moderna 它今年預計的產量，因為已經提早下單了，他已經賣出去了78%。現在有些還沒買到的國家，其實心中都非常的焦急。好! 那就有些人就說: 世界衛生組織，你在哪裡? 你在幹嘛? 沒有錯! 世界衛生組織，它的確有個Covax，就是那個協調，就是讓大家取得那個新冠肺炎疫苗的那個平台，但是到目前為止，其實就是說專家還是認為是說，它那個體系，其實是不公開、透明的。它那個決策，不管是價格，或者是量，其實都不透明。還沒有拿到疫苗的國家其實都很焦急。
盧：對啊! 所以透明這件事情，當你把疫苗想成說它有很高成分應該是公共財的時候，透明這件事情真的太重要太重要了，對不對?
羅：還有那個技術跟知識分享，因為只要是說在很前期，如果說那些什麼試驗的那些資料，都可以公布的話，那其實其他國家的智慧，就是人力的頭腦，都可以參與下一步研發，也就是說，我們站在巨人的肩膀上，(對啊! 大家都是站在巨人的肩膀上) ，大家才可以很快地把它開發出來。其實新冠肺炎疫苗，在疫苗研發的歷史上，也是特別的。它出來的速度非常地快! 因為不到一年之內! 那其實就是說，這個是集合眾人之力。
盧：對啊! 在這種情況下，其實像現在，這種要有錢的國家才搶得到的這種現象啊，其實是滿愚蠢的一件事情。因為就無國界醫生他們也提出來說，當你有高價跟壟斷這些問題存在的時候，不管是檢測或是疫苗，他只能夠給少數的國家或是少數的人的時候，這會延長大流行的時間。因為很多人打不到，或是檢測不到，我們剛有聊到說在世界貿易組織WTO，它有收到一份全世界90萬人簽署的請願書，我覺得好像有我，我印象中好像我有簽署這個請願書，就是要要求取消更新冠肺炎疫苗有關的治療的專利，(至少在這一段時候，至少就是大流行持續的這段時候)對! 它這個是就是在WTO它有個智慧財產權理事會開會的前夕，收到這樣一份請願書，全世界到處都有人希望這個體制可以不要這麼的病態，那麼的奇怪，這麼多的商業化跟金融化。
羅；但是大國並沒有同意。那這個其實也是令人感覺非常的沉痛，因為當你在回推整個新冠肺炎疫情大流行的時候，你就會發現，這些藥廠在這個傳染病大流行的初期，對研發疫苗是一點興趣都沒有的，一來就是大家不知道說這疫情是否會持續下去? 再來就是說那個成本非常的高，所以他們其實一直是在公部門有錢進來時候才開始加快腳步。
盧：我想要提一下說，雖然我們兩個都不是專門研究這個藥廠或是疫苗，或是疫苗研發，我們當然都不是這個背景，為什麼我們今天還會談這個問題，就是因為~就像我們開播以來，我們一直在強調那個舊的故事邏輯有很多的破綻，然後我們一直在關注的是那個結構，那我們希望我們能夠提供的是一個觀察的角度，否則的話，假設我們今天都不去關心那個結構或是這個故事邏輯，然後我們就是像以往一樣，發生一件事情就是找原來的舊故事邏輯裡面的專家去幫助我們了解，當然我也不否認說這個本身有它的用處、有它的必需。但是我們也同時會需要一個觀察的角度，是把整個結構考量進去的，譬如說你剛剛講說，藥廠一開始沒有興趣研發，事實上藥廠他們在過去因為太多的壟斷、太多的專利，然後太多的金融遊戲，我也讀到一些資料，事實上今天的大藥廠它的研發能力，其實是不佳的。這是因為他們的很多的利潤…，因為一個正常營運的藥廠，它本來應該把它的利潤一大部分拿去做研發，可是因為他們今天把大部分的利潤拿去付給他們的CEO，或是他們自己回購他們自己的股票，或者是他們去把這個錢拿去併購其他的小公司，就是他們錢都花在一些金融遊戲，剩下來可以研發的這些錢就不太夠。
羅：讓它們市值很快的膨脹，他們現在，一個大藥廠，一個公司的市值其實是大於一些小國家的經濟總值，
盧：這個完全就是就是一個，我們說狗在搖尾巴，今天這個情況是，尾巴在搖這個狗，就是本來狗本身它就是正派經營，然後好好研發要來救人這件事情，已經變成，它反而變成尾巴。今天這些CEO，他們的有很多的研究是專門在看大藥廠的CEO他們的酬勞，他們的酬勞不斷地增加增加增加，然後幾千萬美金每年之類的。為了要去滿足他們這些，這些貪婪，這些需要。所以研發藥，或者是合理的分配給需要的人，這些事情都變成枝微末節。它反而變成一個配角，變成狗的尾巴而不是主體。
羅：所以我才說新冠肺炎這個傳染病期間尖銳化這個問題，因為這個病的傳染力非常的強，如果今天世界上有某一塊地方，它沒有疫苗或是它的防疫工作做得不好，那~很抱歉，全世界其他的國家也不可能有安寧的一天啊!
盧：對啊! 這個就是會沒完沒了!
羅： 因為它傳染力真的很強，所以這個不是一個國家可以防治，就是讓它把這個病情控制下來了的一個病。你看今天英國，非常恐怖，他們就是在發現那個變種病毒之後，它傳染力非常的強，我們本來以為說，它就是傳染給年輕人，年輕人呢~現在不管是哪個國家呢，他們都覺得它們是沒事的一群喔! 他們好像就是覺得說，大人就是壓制他們沒有辦法上學，沒有辦法出去玩樂。這個情況真的蠻嚴峻的，我今天早上看到這個新聞，我嚇了一大跳，因為英國又宣布封城了，而且到2月中旬。
盧：可是還有一個相關的新聞就是，我們一直強調那個舊的故事邏輯有破綻，這裡頭，你說這樣一直封城，一直防疫，這個過程裡面，頂端那些人，他們的財富的累積，我前兩天看到一個新聞說，光是貝佐斯，就是亞馬遜的貝佐斯，跟特斯拉的馬斯克，他們兩個人在疫情這幾個月裡頭，新增的身價相當於139國的GDP加起來。所以，你看，封城，然後疫情這麼嚴重，沒完沒了，他們的財富就一直在倍增，那就是很少數人他們的財富倍增一直在累積，我覺得重點就是回到舊故事邏輯、新故事邏輯，我們今天如果不斷的把疫苗這件事情純粹當作是只是一個公共衛生，只是純粹一個醫療技術，就在那個小的框架裡頭去看它，我們永遠不會看到說，今天整個金融化、全球頂端，他們的宰制能力、他們的壟斷能力，他們事實上，它使得那個疫情、藥啊，不再是以往那個小小的公共衛生，一個小的區塊裡面，不是的。它在整個金融市場、金融累積的這個大的框架，這個大的結構底下，它的整個本質都有很大的改變。
羅：從救人變成一個賣錢的商品，拜託，一個疫苗類、藥物，變成一個賣錢商品的時候，那我們人類變成什麼啊? 有沒有可能，就是在這麼大的，面臨新冠肺炎這個大傳染病，這麼大的考驗時，有沒有可能從今天開始，將打疫苗當作一個全球的衛生公共財? 然後從現在開始重新的思考，如何在一個公共利益的導向之下，讓這整個創新的這個體系，能夠朝向就是公、民合作，就是公、民可以合作，就是公共的錢跟就是跟民營部門的錢可以合作，但是在醫藥的領域，可不可能朝著公共利益的大方向一起進行創新、研究?
盧：沒錯! 我覺得一個小小的希望就是，當大家聽到說藥價非常貴，然後我們大家都已經被洗腦說，喔，那當然啊! 因為藥廠很辛苦，他們研發需要很多的本錢，這個邏輯不是說完全錯，可是當你認為事情就是這麼簡單之前，可不可以也同時去了解一下他們的藥價哄抬的問題，他們的CEO的酬勞大躍進這個問題，他們的酬勞是沒有理由的，除了他們就是把他們自己的藥廠股票炒高，然後自己去賺這個錢之外，他們沒有理由拿那麼高的酬勞，所以這一切的問題都要湊在一起，一起來看，不要再被那些非常簡單的，塞到我們腦子裡頭…當然啊! 藥當然要很貴啊，因為它很貴啊! 等等等…不要被這麼簡單的邏輯給騙了!
羅：那我們既然重點放在疫苗，那我們應該也講一點點正面的人性的好消息 (光輝嗎?) 這樣子就。是那個啊，阿斯特捷利康，利用英國牛津大學研究製造出來這個疫苗，他們現階段至少現在就是說，他不賺錢，就是用成本價去賣這個疫苗，但我們不知道這個承諾會到多久，因為又有看到，有說法就是說，他們可能在今年的七月之後呢，可能他們可以自由定價，所以這個東西，我還是要，就是要看，我們還是要繼續監督啦! Johnson & Johnson 也說他不會拿這個賺錢，至少是現階段。
盧：對啊! 其實我們都不反對專利這個本身，就是藥廠有一些，某種程度的專利，那個是合理的，可是專利就很像其他很多的事情，就像你喝酒，或是你會需要麻醉劑等等..就是會有一個合理的範圍，是ok。當然我們大家都知道說，現在的藥廠的專利壟斷是超過合理範圍，專利這件事情，換句話說，就是被濫用的非常嚴重。所以只要大家的觀念都可以有一些修正，然後不再被那些簡單邏輯欺騙的話，就可以有改變的可能，對嗎?
羅：我贊成流行病在大流行的期間，那個專利應該要放寬。
盧：沒錯。這個是最起碼的，否則的話，就是趁人之危。
羅：就是要改變想法，然後大家不管從法律、法律面下手，或者是公衛，都要去推動這樣的一個新的建制。
盧：不要忘記舊故事新故事邏輯這個點。