2020/12/30 #20 反抗的必要 所以我們提問民主有事嗎?
羅：大家好! 2020年已經進入最後一個星期了，今年因為是我們podcast元年，我們想藉這個機會跟舊朋友、新朋友聊一下這個podcast的起頭。
盧：時間過得很快，一下子4個月就過去了，從我們開播以來，一下子就到現在就是4個月了，很感謝大家的收聽，我們也都收到很多很棒的feedback。話說我們一開始會要錄這個podcast。(其實我說是被小豬趕上架)。沒錯，其實在萊豬開放這消息之前，我們只是隨便在聊一下說，台灣的民主運作不是很好啊，然後有podcast這種東西，我們是不是有一天可以做? 結果沒想到萊豬就開放，然後我記得非常憤怒地跟你講說我們現在就來錄~我現在憤怒的程度可以一下子錄8集。羅： 我原先想到就是我要鼓動反抗，這樣的精神，就是不論我們在怎樣狀態下，其實有很多事情可以反抗。
盧：沒錯啊! 而且我覺得如果沒有說萊豬這個這麼嚴重的~這個~而且這個過程，如果大家還沒有意識到有需要反抗的這個需要的話，那就真的要多聽我們的podcast，因為需要反抗的事情其實非常的多，而且它是一個很根本的一個體制有很嚴重的問題的一件事情，那萊豬只是其中之一。我們的podcast最希望就是能夠觸發，或是喚醒大家原本有的那些危機意識。
羅：那2021年1月1號就要到了，也就是說，如果有進口商他們要進這個含萊克多的美國豬肉，就一切就合法囉! 這個是行政命令，然後通過立法院的討論，一切都是合法的程序啊! 你怎麼看這個程序?
盧：就是因為它是一個合法的程序，所以我們需要去思考更深的問題，就是這個制度、這個體制出了什麼樣的問題? 我們從開播的時候的一個願望就是，我們能夠不要繼續困在、卡在一個舊的故事邏輯裡頭，那個舊的故事邏輯，其實就兩個主軸，一個就是我們非常的民主、非常自由，另外一個就是，我們是自由市場、自由貿易。一個是比較政治面，一個是比較經濟面。但是其實從萊豬這個問題去思考深層的問題的話，就知道說，其實這兩個主軸都站不住腳。
羅：等一下，你說民主跟自由，台灣的確有!但是以這個例子來說好了，我是很懷疑它的資訊是不是完全透明? 跟偏斜?
盧；對! 不管是民主或是市場，自由市場，這兩件事情它都非常非常仰賴資訊的透明這件事情，或至少資訊的對等。那從萊豬來看就是非常清楚的沒有! 萊豬的問題一個是說它到底安不安全? 那我們不久之前在我們的instagram上面講說萊豬安不安全這件事情，現在的跡象是它不安全嘛! 那政府會說，你如果有任何它不安全的證據，你就拿出來! 但是事實上相關的證據已經有一些了，可是呢? 因為政府也不願意聽，或者是被關在抽屜裡(被關在抽屜裡)，或者是政府說要聽Codex的。Codex被認為是一個「跟國際接軌」，或者是一個所謂的「科學」的一個證據，事實上不是，我們在前面行第二第三集的時候，特別去講Codex這個東西，他們當初的投票，就是在一個沒有過半數的情況之下(沒錯)通過說，這個萊克多巴胺它是在某種劑量底下是可以安全的，那個整個組織是一個非常政治的一個組織，而且參與這個Codex的人呢，是一些什麼可口可樂、百事可樂，聯合利華、雀巢公司、美國的一些肉商，它是一個高度的、靠影響力，某種程度抽象的是一種靠拳頭的這種國際組織。(參與者就帶者他們自己的利益取向來) 非常的嚴重。那當然政府的說詞就是，什麼科學啦! 什麼自由貿易啦! 自由市場啦! 但事實上你更仔細去看的話，它是一個權力跟一個宰制的，等於是一種壓迫的關係，那我們現在是在這個權力的宰制、壓迫底下，我們必須要去吃萊克多巴胺，否則如果是真的自由貿易、自由市場…，自由貿易自由市場一定是自由意志，一定是我自己自願我才要買一樣東西，我才有那個需求。那我請問在聽這個podcast有任何一個人對於萊克多巴胺有需求嗎? 你在自願的情況之下，你會想說我要、我要、我要買這個來吃嗎? 沒有啊!
羅：我的天啊! 我覺得這個例子好像就造就了萊克多巴胺變成一個熱搜字，就是我自己跳脫那個可能你會覺得很爆笑的角度，因為那是一個化學詞啊! 那麼多的音節，然後那麼難，然後這個字對我們來說有什麼意義? 結果萊克多巴胺變成大家嘴巴，各個年齡層的人都可以說出來一個很長串的一個化學的字，我覺得譯者大概也覺得說，哇!好神奇喔! 自己這個沒有意義的這個翻譯，然後得到這麼大的迴響。
盧：對啊! 我們在我們的IG上面有一張圖是在講說，其實我們被逼迫吃下萊克多巴胺，得到好處的人是誰? 是頂層! 而且那個所謂的頂層，他很可能是跨國的，就是至少啦，美國的藥商，他是其中最大的受益者之一(就可以讓他繼續生產這個添加物，然後讓飼養業者可以繼續使用) 就是壓低成本。事實上美國的…，我們在講這些民主跟市場的這些問題的時候，很大一部分都是政商政商，政商他們彼此的…，算是，如果說不要用勾結的話，用~麻吉! 所以其實美國食藥管理局FDA，它是有因為萊克多巴胺而被告，它為什麼被告? 就是因為它手中握有超過十萬頁的萊克多巴胺的相關研究，就是它有害健康的一些科學證據，可是它堅持不公佈，它只公佈其中的，沒幾頁，然後其他的9萬9千幾百多頁的相關的證據，它就是不公佈。民間團體就是去告這個FDA (這什麼時候可以解密嗎?) 這個只要政商他們的那種權力結構~就永遠不能解密! 對啊! 可是我們等不到那個時候，我們1月1號就要開始，就是等到萊克多巴胺進來，我們就得吃!
羅：那以實際的角度來說，我們可以怎麼做?
盧：我們可以做的事情就是，登登登登~去了解說，這個結構出~第一件事情就是請大家保護自己，就是真的千萬要想辦法，盡量不要吃到，或是你們的小孩子千萬不要吃到萊克多巴胺，或是盡量盡量盡可能的少去碰。那當然標章這些事情，就很難嘛! 也很亂! 那這個是在最表面層次，然後也最實際層次能夠做到的事情。再來能夠做到的就是，我們一直一直想要拜託邀請懇求大家去張開眼睛，張開你的所有的感知的系統，去感受這個體制，整個的體制出了大問題，然後我們所謂的民主，我們所謂的自由市場、自由貿易，它事實上充滿了權力的不對等的關係，然後我們受到很多的壓制，受到很多的迫害，然後這個持續惡化中。
羅：不過開放萊豬這件事情喔，政府如果能夠一開始就很有決心的在那個標章的政策上面多著力的話，那我想不至於就是說，跨黨派各個年齡層人都對這件事表示不爽，我們現在的那個標章，你知道怎麼做嗎?
盧：我知道就是很亂，然後誰都可以去下載。
羅：好像就是只有講來源國家。我不太知道做什麼標示，哪個是含萊克多巴胺，哪個是不含萊克多巴胺? 還是會擔心會被指是那非關稅障礙。
盧：這其實就是重點，因為我們現在的世界的運行的方式是按照一個規則，然後那個規則就是所謂的自由貿易，然後那個規則，事實上是頂層有權力、有錢，然後想要賺更多的錢的人去制定那樣的規則。
羅；了解，因為以消費者角度來講，我希望你標示有萊克多巴胺或沒有萊克多巴胺! 這樣不是很清楚嗎? 因為來自美國的豬肉，也有不少是沒有萊克多巴胺的。
盧：這就擺明了就是這些規則，它就是一個權力關係啦! 他不是一個真正的我們想像中的那些自由貿易。我們在我們的IG裡頭，還有一張圖卡是，我們現在在討論說，譬如說政府說你不能夠說有科學證據證明它傷害人體等等等…但事實上有一個很重要的一個點是說，科學它是一個追趕的工作，就是今天這個莫名其妙的這個感覺上，或是已經有相當跡象顯示說，它是對人體有害的這個物質，只不過因為頂層有些人要賺錢，於是我們必須得吃下去。這個是現在這個人為的自由貿易規則，它是硬要把生物，包括人類，本來有的趨吉避凶的本能，他要把它壓抑下去。就等於是我們本來就會趨吉避兇，我們就會傾向說科學沒有100%的把握，那我們還是不要開放好了。可是現在我們的這個能力，這個權利，被剝奪了。為什麼要被剝奪? 因為有人想要賺錢啊! 然後那個人，他剛好是有權力，把規則制定成對他有利，所以結果就是我們大家都犧牲一下吧。這是我們想要邀請大家去感受的事情。
羅；我想如果有要做T-shirt，現在這個時候應該蠻不錯! 我就是上面是寫「我是台灣豬，我不吃萊克多巴胺。」因為現在台灣豬還是不能夠給它萊克多巴胺嘛，對不對? 那接下來不就是一國兩制嗎? 我們台灣最討厭聽到一國兩制這個詞，結果我們自己明年開始就會出現一國兩制的情況。
盧：我們自己歧視自己，自己歧視自己的豬農，會把自己的豬農的競爭力壓到最低。
羅：不知道ㄟ! 最近好像最受矚目的就是台灣豬了，我想乾脆大家都印很多那個衛生署的那個台灣豬標示那個貼紙，然後就貼在自己包包上，外套上啊! 就是袖子上啊! 好像也蠻酷的吧!
盧：回到你剛剛說那個反抗，我覺得該要反抗了。要有意識說，我們是都在被壓迫、在被宰制，被排除外。然後我們被排除在外的這個理由就是因為，一切的美好的、不管是財富或是資源，就是要往上集中，這件事情是最主要的背後的原因。大家必須要醒來，必須要有這個感覺，就是這個是非常大規模跨國的，一個正在發生、正在惡化的一個全球的分配的秩序。
羅：說到反抗，台灣應該很有感覺的，另外一個主要的議題，大概就是低薪了吧! 盧：低薪這件事情應該大家都很有感覺。
羅：尤其是貧富差距啦!對! 我們在第四集，還是第幾集，我們也特別談了貧富差距，貧富差距這件事情，已經沒有人可以否認了。我們那時候談貧富差距，有談說，有錢人他把資源、把財富吸上去的很重要的一個工具，主要是透過股市啦! 就是資本利得，還有房市，房地產。可是最近另外一個是專門，就算是專門講薪水好了，最近公布的資料說，年薪中位數都顯示出，大家薪資越來越低的這個情況是持續在惡化。2019年的年薪中位數跟平均數，主計總處發布的一個統計，就是年薪中位數只有49.8萬，然後年薪的平均數是64.4萬，
羅：這個聽起來很多人沒有感覺。
盧：可是，它就是很低! 對! 它很低，
羅：妳要講的是那個比率，
盧：低於平均數的人數的比率，在2019年是67.72%。
羅：我看到這個數字，我嚇了一大跳，它所代表的就是，也就是說，有百分之將近70%的人，他的年薪是低於平均數，我一面講一面覺得很難過。
盧：這個跟萊豬有關啦，這個就是同樣一個經濟系統裡頭，當萊豬開放的時候，我們的身體，就是就像供品一樣啦! 我們的健康就像供品一樣，被犧牲嘛，因為有錢要去某個地方，那個錢去的地方，就是頂層。這有點像說，我們就輸血，我們就把我們的營養，我們的血、我們的生命、我們的健康，就是往上上供，就跪在地下，把我們的什麼都給他，都給頂層，
羅：對! 妳分析的是背後的成因，如果單就台灣來講，就是單看台灣，就是今天盧老師給我看這個主計總處的這個統計資料，是從2009年低於平均數的人數比例高於超過六成了，2009年61.60%，也就是說6成的人喔，他的年薪是低於平均數。那2009、 2012，它這個是每2年或3年，就公布一次的數字，這個低於平均數的人數的比率，就越來越嚴重了!
盧：就是背後有一個~大家可以想像一下嗎?背後~就是當我們每天在講說: 我們很民主，每天在講說我們市場很自由的時候，大家感覺上我們要買什麼都可以買，感覺上我們不要買什麼都可以不要買!
羅：屁啦! 要講民主的話，就是應該要關心到每一個人民的生活耶! 如果有6成的人他的年薪都是低於平均數，真的覺得好無力喔!
盧：所以大家要看那個背後的勢力，就是要去想說背後那股力量，那個力量就是不斷的把你壓到更低，你的薪水更低，你的影響力更低，你投的一票的影響力也更低，然後呢? 這個時候之所以如此，是因為越來越多的財富往上集中，越來越多的權力影響力往上集中，越來越是，上面的人要幹什麼他就幹什麼，底下的人你就慢慢的慢慢的，你就你真的是就是就是~
羅；當人們年薪這麼低，就是比較就是真的是偏低的時候，那他就是對於生活沒有穩定的感覺，那請問盧老師你會覺得這是影響那個公民參與的一個主要因素之一?
盧：當然是啊! 大家都疲於奔命啊，像我們去~就是去錄黃長玲老師她談這個公民參與那一集，其實她就舉很多例子，很多人就是薪水低然後工時長，回到家就累趴了，然後怎麼還去有公民參與，他根本沒有那個力氣。所以我覺得這一整套，把底下的人打趴的這個這個制度設計，從他們的角度來說，設計得蠻好的：底下的人你就是負責被犧牲嘛，你的身體就拿來消化有毒的藥，然後你就是長工時，然後你累到趴，你也沒有你這個也沒有力氣去公民參與。
羅：沉默的大眾就是人民不表示意見，其實是政治人物最歡迎的，是他們最好的朋友。這是上次台大黃長玲老師留下的金句之一。
盧：拉回到開始做這個podcast的初衷，我們想要提醒大家說，這個民主出問題，然後這個說詞，這個舊故事邏輯，說什麼自由貿易跟自由市場這個故事邏輯，講很簡單很白話，就是它在騙人。不是說整個都在騙人，可是它太多在騙人的成分，然後這個公民參與呢，實在是太重要了，如果說你要反抗的第一步一定是先有感覺。假如說你都沒有感受到說，這一切不對…，每次有一個議題發生的時候，大家都覺得那個議題是單獨的一件事情，這次是萊豬，然後下一次是另外一個…，嗯，隨便舉個例子，就好就說跟氣候變遷什麼，跟化石業有關，或是跟綠能有關好了，大家會以為這些單獨的議題，各自彼此不相關。可是我們想要提醒大家的是，這些單獨的議題為什麼都是同一個方向? 就是那個唯一一致的方向，就是權力跟財富繼續在往上輸送，然後不管是任何一個議題，永遠都是那一個方向是不變的，就是財富、權力、影響力往上集中，然後底下，底層、中層的人，他們的影響力，他們的財富，他們的付出，就越來越不相干、是理所當然。
羅：錢跟權相互結合，越來越緊密，其實非常不利民主的，
盧：而且它會影響到資訊。你想想看，當你有錢又有權的時候，你要去帶風向，你要去控制大家的思考跟認知，那個太容易了。那我們請汪老師，我們很感謝汪老師他也來幫我們談了幾集，主要是跟氣候變遷有關。其實長玲老師講的民主參與，我覺得特別心疼的是，年輕人，尤其是還沒有影響力，特別是20歲以下，妳想想看20歲以下，還沒有投票權的年輕人，他還要在這個地球上生活很久。汪老師講的那幾集，我們很多周邊的朋友都嚇到了，原來情況這麼的嚴重。年輕人他還沒有影響力，他連投票都還不能投票，可是他們還要在這個地球上過這麼久，然後現在情況這麼的糟，我們用萊豬同樣一個邏輯，在環境或是地球氣候變遷這件事情上，一樣的邏輯、一樣的道理就是，為了錢跟權要往上輸送，所以底下不能改變，不能動，你不能夠把經濟啊，「千萬不要傷到經濟啊，千萬不要傷到這個秩序」，所以年輕人他有什麼?他有什麼辦法讓他未來的幾十年在地球上他可以平安安穩舒適的在地球上過? 幾乎沒有。
羅：我這幾個月閱讀有關自由貿易的文章的時候，我其實突然有一個醒悟就是說，歐洲有很多經濟學家，當他們在講，不管是這個疫情的紓困，不管是講那個經濟未來的走向啊，很多人都會跟氣候很緊密的結合，就是他們提出來的立論，就是圍繞在氣候上面，我覺得台灣談氣候真的太少了啦!
盧：我周圍的外國的朋友也是覺得，就是居住在台灣的，他們的感受也是覺得台灣對於氣候這件事情好無感喔! 討論的非常少，而且大家的意識還非常的低。其實我在學校教書，我覺得一般的學生好像也沒有那個就是恐懼的感覺，應該要有健康程度的恐懼好像還不怎麼有。
羅：而且台灣的碳排，以全世界國家排名來說，我們是成績很糟的。
盧：對啊! 這個其實跟萊豬，你如果去想那個大結構，這是一模一樣的事情，就是權力，我不管你講的是權力Power那個權力，還是Rights那個權利，那變成越來越是頂層他們享受，然後中層跟底層的只不過是承擔後果，你根本就沒有辦法去影響那個政策，更不要說你連認知上，你都還認識不到說那個是可怕的，因為你的認知就已經被耍了一些…，就是已經被操控了。你想想看，當錢跟權那麼的集中的時候，我要去影響你的認知哪有什麼困難，就非常簡單啊。現在網路上隨便一些要灌輸你什麼你就你就會被灌輸那個觀念，非常的容易。
羅：所以，以氣候的議題來說，這個政府或我們所處的這個大環境、社會，我們談得非常的少，我們不知道其實台灣可以改進的項目，或者是領域，還有很多，那我們的環境就只會繼續惡化下去啊! 更不要說其實我們是害到地球的一個國家呢!
盧：我們在環境上面，講起來呢，萊克多巴胺對環境也是蠻大的傷害。有一些這些討論：它對環境也是相當地相當的不友善。那不管我們談論任何不管是萊豬，或是環境或是我們曾經談論的美麗灣，這樣的同樣的一個背後的邏輯，都是因為頂層要怎麼樣就怎麼樣，我們不斷不斷地回到這個邏輯。包括你看我們談過的美麗灣，最新的發展就是台東縣政府，他現在要做什麼，他現在是要把更多的公有土地出售/美麗灣它當初就是不該做的事情做了，然後政跟商，頂層的政跟商，他們聯合做了不該做的事，不該做的事做下去之後，傷害人民、傷害土地之後，就去仲裁。仲裁之後，就判說，當初做那些不該做事的人都沒事。可是仲裁結果就是政府要負責把那個不該蓋的建物買回去，這個時候就再扒一層皮，再扒人民一層皮。
羅：然後台東縣本來就不是一個有錢的地方政府。
盧：對。現在台東縣政府他又要去為了要酬這個買這個美麗灣買回來的這個錢，它再去買更多的公地，再把它劃為私地，再賣給財團，然後在市區的精華區，就是讓財團可以，就是更多的營養，更多的血從人民的~
羅：聽起來人民是二度受害，
盧：對! 我覺得這一類的故事不斷的一直的在發生，
羅：明年台灣可以怎麼樣更好呢?
盧：我覺得大家越來越「醒」，這件事情是重要的。
羅：對於不公不義的事情，大家用自己的辦法顯現出來、表達出來，那麼政府或許會有所忌諱。
盧：而且要可以感受說某些事情是不公不義的，因為我就現在的大問題就是不公不義的事情在那裡，大家感受不出來。
羅：或者大家會覺得說: 啊!不就都這樣嗎? 也就是說，他們不知道怎麼去質疑?
盧：對! 因為那個舊的故事邏輯對於頂層來說，就非常好用嘛。大家就是會覺得，就市場啊! 就市場機制啊! 然後就民主啊! 就沒什麼問題啊。
羅：那新的故事邏輯在哪裡?
盧：新的故事邏輯呢，
羅：就大家一起寫不是嗎?
盧：我們從第一集就在講說，我們根本沒有答案，新的故事邏輯是什麼? 但是我們非常確定只有新的故事邏輯才能夠救我們。舊的故事邏輯一直在傷害我們，越傷越深，越傷越傷，而且那個權力的鴻溝跟不對稱越來越嚴重，拜託多去觀察那個幕後後台的運作邏輯，真的不太ok，大家麻煩去感受背後的那套運作邏輯，真的不太ok。
羅：好! 所以2021年的我們的podcast要繼續
盧：來強調說，我們要一起來寫這個新的故事邏輯，
羅：拆解一些事情而背後的真相，
盧；然後繼續請汪中和老師、黃長玲老師，希望方念萱老師不要那麼忙，就是我們會繼續跟越來越多的我們週邊的一些認識的專家朋友們，一起去把這一套比較不一樣的想法，然後比較，我們算是很深沉的一種憂慮吧，跟大家分享，這只有當大家都有感覺的時候，才有可能有任何任何一點點改變。
羅；歡迎大家可以到我們民主有事嗎IG帳戶留話告訴我們你關心的議題，那麽今天就先這樣子，我們一起告別2020年囉。