2020/12/09 #16 黃長玲：監督支持的政黨 攸關民主品質
羅：大家好! 我們今天繼續請台大黃長玲老師來跟我們聊公民參與。
盧：上一次長玲老師跟我們談公民參與是降低焦慮的一個很好的方法，就是我們關心的議題，我們比較實質的去透過組織，透過捐款，一方面作為這些組織的後盾，一方面降低我們自己的焦慮。那今天長玲老師要接著跟我們講更多的降低我們的無力感的妙招。
羅：太重要了!
盧：然後我們可以想一下我們到底只是個選民而已? 還是我們是公民?
黃：謝謝苑韶跟倩儀。我其實不太知道是不是妙招，但是我想對於台灣大部分公民來講，就像倩儀講的，如果我們不只是選民的話，那其實一方面對於個人而言，你關心社會關心國家你的焦慮可能會比較低一點，二方面的話就回到我上次提到的，就說對我們整個國家的民主的品質來講，它可能會變得比較好。因為其實今天如果問台灣人說: 民主是什麼? 很多人第一個反應就是選舉
(投票)。就是說一想到民主，你第一個想到的是什麼? 這裡頭很有趣，像剛剛苑韶講的投票。其實我們政治學者就知道，投票跟選舉是很相關的兩件事，但它其實是兩件事。這句話的意思是什麼? 其實我們台灣很常選舉，但是很少投票。甚麼叫很少投票? 尤其那個投票，事實上是關於一個具體的公共事務的解決，其實我們如果想到民主的話，舉個例子來講，今天我們所熟悉的民主，它的原型其實是雅典的城邦政治，在近代民主政治崛起之前，那當然雅典的城邦政治其實跟我們今天的民主有很大的差別，最大的差別就是說，在雅典，公民是很特別的身分，很多人沒有公民的身分，那個年代很多人沒有公民的身分，首先就是，所有的女人都沒有公民的身分，那你若是某些職業的人，你如果是戰犯或是奴隸，你根本不是公民，不是公民，你就沒有參與公共事務的權利。但是當代的民主，其實只有一個限制，那就是年齡的限制，其他所有的限制，在歷史上存在，譬如以前女人不能投票，後來可以投票；以前勞動階級不能投票，後來可以投票，以前少數族群不能投票，後來可以投票，以前有些國家沒受教育的人不能投票，後來可以。但是我們回頭來講，剛為什麼說投票跟選舉是兩件事，譬如說，在雅典的城邦政治當中，他們常常投票，但他們幾乎不選舉，為什麼因為他們是直接民主，在這個狀況之下他不需要選舉再選代議士，選政治的代表，他們是直接民主，對! 那誰來服公職呢?他們有時候就輪流，有時候就抽籤，但是他們很常投票，很多重要的事情他們要投票決定，那常常事實上是討論，各方意見啊，正反雙方意見辯論很久，然後來投票。那這個東西，其實讓我們回到我們今天就說他就說台灣的民主，我們事實上定期選舉，台灣的民主跟選舉之間的關係，其實非常有趣，因為其實台灣當年在威權體制之下就在選舉，一直選一直選，也是啦! 所以譬如說，有些學者他們觀察台灣的民主化，他就是想說你就是一直選一直選，選到最後就是從不公平的選舉變成公平的選舉，從假選舉變成真選舉，所以台灣的人民和台灣的公民對於選舉這件事情是非常熟悉的。可是選舉並不等於所有的民主，它可能是民主當中很重要的一部分，但是就像我們講，就說選總統、選國會議員，你4年才選一次，地方議員也是4年選一次，難道說我們做為公民，我們投完票以後就回家睡大覺，然後4年以後再跑出來，再投另外一票嗎? (太輕鬆了! 不配叫公民。) 其實當然不是這個樣子，那在這個兩次選舉之間，就說我們跟這個體制的關係到底是什麼? 這就會回到我們上次談到的公民參與，就是說，換句話講，有一種東西就是民主的日常裡頭，那我們到底是怎樣跟這個國家互動? 我在上一次談論公民參與的時候，我特別要強調什麼叫做組織性的力量，就是說個別的公民跟個別的公民之間彼此要產生連結，一方面就是說我們國家現在在做政策的時候，他想要聽到說所謂的人民的聲音，當然因為現在隨著社群網路的發展，他們都會有人在社群網路上一直看大家的反應，或者說到PPT上去看，到臉書上去看一下大家的反應是什麼，這是一種情形。另外一種情形就是，我剛剛提到的，這個也是我上次提到的，就是說這種所謂的有組織性的力量，就是團體，就是組織。其實就是很明顯的個別的公民跟個別的公民之間的連結，其實說來非常有趣，其實關於台灣的這一個調查，就是說民主的這個調查，那我們就會發現我們的大部分的公民，他們在民主的行為，行為可能有很多啊，投票也是啊，然後向政府簽連署書抗議也是啊，上街遊行也是啊，跟你的選區的議員聯絡、抱怨某些事情也是啊，你就可以發現一件事，這些關於民主行為的調查裏頭，其他的行為大部分的公民都很少做，但只有投票率很高，大家基本上就是投票，那事實上，如果我們回到我們一般的公共性生活來看的話，大家彼此討論，這個時候就會變成說，你所參與的組織，或者你所參與的團體，就是說大家有時候不太建立討論事情的習慣。
羅：對阿! 長玲老師我要問你一個問題，為什麼台灣只有投票行為，參與率這麼的高，其他參與率這麼的低呢?
黃：一方面是我覺得就是說，投票是大家已經習慣的事，這個不是一天兩天，我們自己民主化經30年了，那就像我剛剛講的民主化之前，其實在威權體制之下就開始投票，所以這個行為，大家其實已經知道，但是其他的行為或是其他的習慣，對很多人來講是相對陌生。
羅：因為我們討論太少嗎?這個社會上。
盧：而且我覺得門檻比較高，叫我去投票，我好像覺得沒有什麼好不好意思或是覺得成本很低，我在認識長玲之前，我對於參與社會運動這種事…
羅：我覺得參加遊行很方便啊，走上街頭就可以了!
黃：但是有很多人是不會參加的!
羅：對，我舉例哦!我去參加遊行，很多人都是一個一個團體，有她的旗幟， 那我要參加哪一個團體咧? 然後那又是另外一個問題，雖然講起來很簡單，我跟大家一起走就好了，但是好像有一種隱形的門檻。
黃：像我的話，因為，我記得上次我有講到我自己參與婦女團體，也參與跟轉型正義有關的團體，那參與婦女團體的話，台灣某些社會性議題，像譬如說我們可能會上街不是只是因為性別議題，我們有時候可能會為勞動的權利，就說跟工運之間的結盟，那有時候是環保的議題，像那時候參與反核。所以像你剛剛講的去遊行的時候，那因為我有一個參與的組織，所以我到遊行的時候，我會先去看我參與的那個團體在哪裡集合，
到來現場就去看他們的旗子在哪裡，一去都是認識的朋友，也會覺得就很親切、有歸屬感。或者是說你所參與的組織，大家會討論我們這一次要不要去參與，要去的原因，不去的理由是什麼? 或者是開放，誰有興趣誰有時間去就去，要去的話可能就會有人旗子要帶出來。所以就是說這個事實上是很有趣。像倩儀剛剛提到那個門檻對不對，一般人會覺得說，你上次講說參與組織，那要怎樣參與啊? 就是到哪裡去參與? 事實上，我們講說參與這一件事情，就跟我們生活中的，就是民主的社會裡頭的參與這件事，就跟我們生活中的幾乎每一件事情都一樣。就好像，舉個例子來講，像我有一個朋友，他前幾年他不想工作了，然後他就決定要來做網拍，他有一次跟我喝咖啡，他講說: 我不幹了，我現在想做網拍，然後我就順口，我後來想到我問的問題很蠢，因為他自己在企業界做的很順利，我說網拍，你會網拍嗎? 他說這有什麼好不會的，就學一下啊。我就笑出來，想說這有什麼好不會的? 就學一下。這裡頭其實事實上，其實我們去想，就是說我們想要做的很多事情，其實我們都會覺得說，那我就去弄清楚就好了。但是就是很微妙，對不對? 我剛剛講說，參與這件事情，好像是要你周圍要有人是，然後你聽他講，然後你才比較覺得這件事情跟你的距離比較近，所以我們剛剛在講，有的時候參與事實上就是說你的參與，其實事實上就是越沒有人參與，大家就越不會參與，那大家就只能夠被動的變成選民，
盧：然後就任憑任由當選的人…
羅：也就是說，這個社會上如果參與的人開始比較多的遊行，或者是他跟他選區的民意代表聯繫討論一個社區的什麼事情好了，如果這樣人越來越多，那他就會帶動更多的其他的人。
黃：對! 他就會讓周圍的人覺得這件事情，其實也沒甚麼!
盧：而且我剛聽的一個感覺就是，我們大部份的人覺得，我作為一個公民我如果還要去上街遊行，還要去打電話給國會議員，那個是我多做的、額外，本來不應該需要做的，其實這個觀念是錯的，對不對? 那些事情其實是你作為一個公民本來的份內的，你本來就應該做，本來公民就不是只有投票日那天去投票而已。
黃：就是說，我們這樣講好了，那個東西你可以說，他既是一種權利，他也是一種責任，看你從哪一個角度來看。然後有的時候，其實我覺得，在台灣，當然我們很多的情形，會變成是目前我們看到的這樣，像譬如說，我也會認識朋友啊，或者我的家人也是這樣，就譬如說，我跟他講說，那你如果只有這意見，你要不要去參與甚麼組織? 那他就會覺得說，我好累喔! 我每天8點才到家我哪有這種時間? 也可以見到就是說我們的這一個公民參與的型態，為什麼最後會限縮到大家都只投票，比較少有參與的這一種能量。那是因為我們的勞動體制是不合理的，就是說台灣大多數的人，其實他都是高強度的長時間的勞動，所以才會導致大家幾乎沒有什麼參與的心力，這也是什麼我上次會講到就說，如果真的是覺得非常的辛苦沒有什麼餘力的話，但是你是可以關心的話，那可以做很基礎的事情，至少可以支持一個你相信你願意支持的組織，或者是團體，讓有一些人他們可以專職的去參與。那很多人，第一個反應就會覺得說，那奇怪了，那我選投票選政治人物不就是這個意思嗎? 就是說我選擇他們，他們就專職的來解決國家的問題。那這個其實就會回到我們講說民主的這個體制裏頭，你會需要有一群人很認真的在運作國家，國家像一個機器一樣，你會需要有一群人非常認真的去操作這個機器，可是你也需要有一群人，非常認真的關心你有沒有亂操作這個機器，這個機器是不是你亂做一器呀!你做出來的東西都不對。所以在這個狀況之下，我們講說公民參與的性質很多，我上次講，我們對於我們自己願意支持或認同的政黨我們是他的啦啦隊，我覺得這件事情是完全非常可以理解的，是符合人之常情的。但是對我們來講，對我們的每一個公民來講，我們要想的事情是，我們要怎麼樣去避免只成為啦啦隊，換句話講就是說: ㄟ~我把你們這個選出來你們要去操作機器，然後我不是指在旁邊一直鼓掌一直鼓掌說，做得好做得好做得好!
盧：這樣下去，大家會很辛苦，工時會越來越長好
黃：我可能還是會看一下，你有沒有好好操作啊，這個機器該更新的時候，你有沒有好好更新啊? 操作要符合安全的標準，你有沒有符合安全的標準?
羅：所以我們還是要監督我們投票選出來的不管是立法委員或者是政黨，而不是只是交給在野黨、反對派去執行這些工作。
黃：而且我其實很想，就是說，講到這裡，我特別想要分享一個東西，就是說，有的時候，有的時候我們的民主生活的這個品質，很重要的一部分，事實上是來自就是說，我們作為選民或我們作為公民，我們願不願意對於我們所願意支持的對象表達監督。這件事很重要，民主本來就是自我治理，所以從外在看就是我們可以講就是台灣人自我在監督自己。因為我們不管是藍還是綠我們就是自己在台灣選出來了一群人，然後另外一群人就監督，他的體制設計是這樣，但是有的時候你想要這個品質更好的時候，你對於你所支持的政黨就是說不同意的時候，其實你是要讓他知道，那在這裡頭，你才能夠形成非常多的這個溝通跟意見，而不是說反正我覺得你就是我的鐵票，我反正要怎麼做你們，你們反正一定會支持。(這個還滿可怕的)
盧：鐵粉跟鐵票這個好像很難去撼動對不對? 你看一些政治人物，當他聲勢完全在巔峰的時候，他的鐵粉他的鐵票，好像完完全全就沒有辦法接收對方那些啊，你都是陰謀論啦，你這都是假新聞啦…
黃：不過從民主政治的角度來講，其實你很難有很大批長時期的鐵粉，你可能會有短時期大量的鐵粉，或是長時期少量的鐵粉，為什麼會這樣講? 因為民主他有一些基本的規格，包括資訊是流通的，妳有資訊的自由，第二個就是說，說很多人忽略一件事事，我們在台灣很多人還是覺得說我要選一個能力超強的人，其實民主其實是我們稱之為就是說平凡人的政治，因為我們每一個平凡人，都有在投票當天都有同樣的權利來表達意見，那我們在不投票的時候我們的日常生活，我剛剛講說4年之內，我今天支持一個政黨，他可以這個得到政權4年，4年以後我再來看我要不要續約，我要不要繼續支持他，可是這兩個四年的投票日中間，我其實還是可以表達很多意見，這個表達意見的管道其實是上是很多的，其實就像我們剛剛講的，那才是公民參與的核心，或者是說他的重要性不會下於選舉，
盧：其實那些管道都在，只是我們一般人很多都沒有去使用那些管道，然後就舒服的等下一次投票。
羅：所以我們是在提醒大家，還有很多工具你可能還沒有用到。
盧：而且也是提醒大家說，民主的這個品質是跟我，跟每一個個人，息息相關。
羅：如果我們不參與的話，我們沒有理由，我們也已經沒有辦法去抱怨說，民主的品質是下降的。
黃：所以就是說，譬如說你每天在電腦上看，大家罵來罵去，你也跟著很生氣，或者你每天看
call in ，大家罵來罵去你又很生氣。生氣有的時候也可以被理解，但是就是你要怎麼樣避免你永遠只在生氣，然後你可以讓自己的這一個正能量負能量。生氣有的時候就是說他可以轉化成正能量，基於義憤，我覺得這個是不公平的，這個是不合理的，我希望這個世界更公平、更合理，所以我來參與。但是你如果永遠只想說變得很犬儒，就是每天很生氣，然後就覺得你們這些參與公共事務的人統統都很無聊，統統很那個。那冷漠的民眾，其實是我要講就是說，其實是政治人物最歡迎的。
羅：說的好! 這是為什麼我們請長玲老師來講公民參與的理由啊!
盧：請大家不要罵一罵然後就去睡覺，
黃：或者說懶得罵，你可以藉由其他方式來表達意見，就是說你覺得有什麼好的方式，來表達自己，像我自己覺得有的時候也是一樣，譬如說，我雖然有組織性的參與，但是對於一些組織關心的議題並不相關，可是我做一個平民老百姓，看了很不高興、或者很不同意。
羅：那你都怎麼呢?
黃：那我做為學者，可能就寫投書，那我有的時後可能也很忙啊! 那我來分享一個小秘密，就是同學朋友親戚大家都知道，我是不用臉書的! 所以說，這幾年如果要寫投書，就覺得有點心虛，因為我覺得臉書訊息瞬息萬變，你可能剛在一般的媒體上看到一個報導的時候，你在臉書上可能都已經進入下一個世紀，以前稍微年輕的時候寫評論，那個年代社群媒體沒有那麼發達，雖然網路也有，新聞甚麼的…你比較能夠掌握事情進展的那個時間點，那在這個狀況下你來寫評論。像我呢，就是說，我這一兩年看一個事情，有的時候我覺得這個很不合理，我就直接這首長信箱發一個信，反正現在我們剛不是提到就是說這一個首長信箱，其實都會有啊! 我就直接寫一個意見，就表示說我認為這是不合理。一般人可能會覺得說，這算什麼呢? 他也不會因此來改變他的立場、政策。其實我們學者其實都知道，其實政治人物也都知道，每一個他聽到的聲音後面至少有5個或是10個一模一樣的聲音，他是沒聽到的，事實上他們心裡都知道的。因為就是說，我們大部分人就是會很生氣對不對? 對自己的朋友罵一罵就算了，也懶得跟這些人講，所以你會花一點時間，或是像我花了5分鐘10分鐘，或者半小時寫信到首長信箱去表達一下，那他就會知道，就是說也有意見，但沒這樣做的人還更多，那這個事實上是個人的，但是那組織性? 為什麼我一直在強調跟別人的集結很重要，或者是說支持一個組織其實很重要，因為那些，就是我們剛剛講，你要有人在運作這個機器，他是進入到國家，有人要在社會裡頭一直不斷的關注這個國家，他不是只有選舉才來關注，國家的日常的政策，只要是他長期追蹤的議題，所以我想在台灣很多人都知道，環保政策，大家會講說環保團體的意見是什麼? 婦女政策、婦女團體的意見是什麼? 其實當我們在講，婦女的意見是甚麼的時候，你還可以想像有女性選民，那所謂環保團體、環保人士，這些都是自我指派的，所謂自我指派就是他長期關心，他就是環保團體啊! 長期關心他就是環保人士啊，但是國家的環保政策，多多少少要跟他們對焦、互動，對不對? 你就會看到，就是說他們就會一直在關注國家的相關政策。這個就是我稱之為，民主會有一個所謂的日常，那這些日常，你在現實生活裏頭看到的，具體而言，他就會是表現在這些的組織性的力量，那這些組織能夠越有發展力量越好，那我們就會講說，你會讓那個機器的運轉越合理、越順暢。所以有的時候，我們政治學者有的時候講說，所謂的強國家弱社會，或者說弱國家強社會，但比較好的一個狀況很可能是強國家強社會，這個強不是只是說力量在那邊互相比拚。而是說那個力量可以比較有效的去支撐這個體制，有點像腳踏車的兩個輪子，對不對? 然後他可以使得這個國家能夠比較平順的往前走。
羅：所以我們每個人可以投入的就是讓社會變強，我們可以貢獻的是個強社會的部分，
黃：除非有一天你跑去當官，除非有一天你變成那個運作機器的人，那你要好好的盡忠職守的把這個機器運作好，
盧：我們會好好監督你。
黃：但是我們只要沒有去運作那個機器，我們做為一個公民，我們可以做的事情就是讓這個社會本身其實他更有民主的品質。
盧：所以千萬千萬不要把政府當作自駕車，他不是自動的，我們才在駕駛座上，那你要有一個駕駛人的樣子，就是要多參與，然後去改變一些想法跟小小的習慣，就是剛剛長玲老師講的，民主的日常，我們在日常生活中有很多小的地方，小的習慣，可以去改變。
羅：那我想藉這個機會問長玲老師最後一個問題，就是當你在首長信箱投書的時候，他們都給你回答都是那種罐頭回信嗎? 或者你有什麼最特別的。
黃：我覺得說，大家有興趣，不妨去試一試，你特別關心的議題，他們其事實上，你通常寫信到首長信箱寄出去以後，第一時間一定會有一個制式的回覆，是系統的回覆，就表示說你的來信收到了，那我們會關心你講的這個議題，然後給你回覆，但他們一定都會回覆。我們國家其實很多，很多人覺得我們台灣的民主怎樣爛啊! 其實我想告訴大家，其實台灣的民主沒有很爛! 世界上沒有完美的民主，世界上也沒有完美的國家，台灣的民主雖然還有很多的成長的空間，但是絕對是比上不足比下有餘，所以在這個狀況下，我們的民主沒有很爛，我們的政府也沒有很爛，我要講說不管是哪一個政黨執政，真正運作這個政府很重要的關鍵是文官體系，台灣很多人還停留在，我稱之為舊有的觀念，覺得什麼公務員就是喝茶看到什麼事都不做，完全不是這樣子，其實我們的公務體系，我們的文官體系你放到世界性去比較，我們的文官水準其實是很不錯的! 那如果你會覺得公務體系有一些地方回應問題的能力比較差，可能是因為他們在制度上受到一些限制，這個東西也就是長遠來講，我們要改變的地方。所以像我剛剛講到就是說，回頭來講，你一定會有一個制式的回答，但是接下去他一定就會有一個真正的回覆。真正的回覆呢，有的時候看你提的問題，有的時候就是說他還會有一點點微妙的政策溝通效果，譬如說你寫信去，他就會告訴你說，其實他們已經在考量什麼東西，或者是你寫信去的時候，他會告訴你說他們會依據什麼什麼什麼原則，就是說這個要看你寫的內容，如果說你寫的這個東西，有時候你可能會寫錯信箱，譬如說你看到報章雜誌報導，某某部要怎樣，你寫進去，那個不是我的經驗，但是我學生的一個經驗，那個部會告訴他，說他那個文已經把文轉給誰誰誰，就是說真正負責的，所以他們不會完全不回應。我在這裡想要提的東西，就是說，因為你如果談的只是你個人的問題，所以這裡公民參與也有一個議題，就是說你要讓政府，或者說，假設你要跟你的議員聯絡，叫他去幫你關說，那他他他他當然不應該做這件事，對不對! 但我們台灣有很多選民就會認為這個是合理的選民服務。但是你提出的問題你會說國家做這件事不合理，就是說我的權利受到損害，而不是說你想要得到透過跟議員的很特別的關係得到一些好處，就說不應該的好處。那這裡頭，其實事實上你就會發現一件事，那我們的大部分的議員，他們如果接到所謂的民眾的陳情，他們也都會希望，這一個政府部門要提出回覆，因為這些牽涉到他的選民，對不對? 那他要回頭，讓他的選民知道。所以說管道很多、形式很多! 那我會覺得說，對大部份人來說，合理的一個狀況事實上是說，在不過度占用你的時間的情形下，我覺得公民參與就是行有餘力，行有餘力則得以參與公民事務，如果說行無餘力的時候，至少可以捐款支持相關的團體，想辦法讓我們的社會跟國家之間的這個互動是良善的。
羅：太好了! 我要跟你一樣保持樂觀。
盧：我要跟你一樣，寫信到首長信箱。