2020/12/02 #15 鍵盤手啦啦隊當得好累 黃長玲老師：行動參與減少焦慮
羅: 大家好! 今天是我們第一次到台大的校園，這是一棟綠建築，盧老師跟我們介紹一下今天來賓喔!
盧: 我們今天非常的開心，我們要跟台大政治系的黃長玲老師來聊非常非常重要的問題，就是公民參與。相信大家一定會覺得聽我們的podcast，好幾次苑韶問我說，那公民該怎麼辦呢? 然後我都不知道該怎麼回答。
羅: 我們今天請到一個行動派的黃長玲老師，
盧: 她是研究婦女參政、國家與社會的關係，還有公民運動、社會運動，這些參與方面的經驗她也非常的豐富，那我們就請長玲來聊公民參與。
黃: 謝謝倩儀跟苑韶，也很榮幸有機會來做podcast。我覺得好像這是我第一次正式做podcast。(羅: 其實妳的聲音非常適合廣播) 因為過去好像這樣的經驗都是在國外進行學術演講，然後當場錄音，然後就變成podcast，這個算是我第一次為了podcast 而做podcast (羅老師: 就在妳的辦公室裡面啊，妳應該覺得很自在啊!) 對對對，也覺得很榮幸。
羅: 而且我們知道老師除了教書之外，在校園以外有很多實際參與妳關心的議題的經驗，這也是我們現代人的一個焦慮，就是資訊那麼的多，我們要關心的事情、議題那麼的多，我們到底要怎麼樣做，又顧好我們的工作、一般的家庭生活，然後又可以去參與社會上我們關心的事物?
黃: 其實真的要講參與經驗豐富真的是不敢當! 因為學術界其實有社會參與的同仁其實蠻多，像我的話，過去很多年，基本上我參與兩個議題，一個議題是跟性別平等的議題有關，另外一個是跟轉型正義有關。那第二個議題，坦白說，台灣到今天其實很多人對它有非常多的誤解，但是呢，我透過這個參與，其實我有時候也會覺得，當然因為時間久了，其實也會累積出一點心得，所以我有時候跟朋友開玩笑就是說，其實台灣的民主有時候會讓很多人覺得很焦慮，尤其因為我們基本上是一個分裂的社會，所以你其實常常會看到一個很有趣的現象，譬如說，在非常激烈的選舉競爭之後，藍營獲勝的話，我的有些綠營朋友就覺得很焦慮；綠營獲勝的話，我的藍營的朋友就覺得非常的焦慮。但是我常常開玩笑地講說，我覺得解決焦慮最好方式，其實就是參與。但是這個參與，其實我想分享的觀察，或者說我個人的一點心得，我覺得這個參與並不是說像現在因為網路媒體、社群媒體非常發達，然後你每天在網路上作為某一個政治陣營的支持者，然後每天在轉貼、當啦啦隊，就是每天在那邊轉貼你信任的政治人物的臉書貼文，我覺得那個並不是最理想的方式。因為其實你支持他，那你選舉的時候支持他，那碰到很關鍵的議題時，你覺得大家都很多的誤會，那你也願意出來幫他講一兩句話，我覺得這是人之常情。但是我覺得民主的品質，它很關鍵的一件事情是公民參與的形式跟方式，我們如果永遠只是一個鍵盤手，然後我們其實對議題並沒有打算真正非常理解，然後我們永遠只當我們所支持的政治人物的啦啦隊的話，那所謂的公民這件事情，它的積極性，因為其實我們才是主人嘛! 這些政治的人物，所謂的公僕公僕對不對? 這些政治人物事實上是我們願意相信他，請他幫我們把事情處理得好一點。
盧: 而且如果只是在網路上參與的話，好像很容易就變成是酸民，而不是公民。
黃: 甚至有一些網路的討論，就我個人來看，有點傷害民主的品質，因為民主，它假設一件很重要的事情，就是它假設人們是有可能改變的，它也假設溝通會有一定程度的意義，我們其實都知道溝通有成本，然後溝通其實有時候有它的極限，有些人你無論如何就沒有辦法說服他，所以英文不是有一句話就說We agree we disagree，我們兩個達成的共識是我們沒有共識，偶爾事實上是會這樣。但是從另外一個角度來說，民主終究假設人們有改變的可能，那這個改變的可能，其實我們常常抱持的心態是，我們只想改變別人，但是我們自己並不想被改變，那它會使得很多的對話，在我來看是落空的。譬如說，我跟你意見不一樣，我也跟你立場不一樣，然後兩個就各說各話，我還是一直在說我想要你聽到的事，那你還是一直在說你想要我聽到的事。
羅: 那請問溝通是要去說服對方嗎? 因為現在看起來在台灣其實說服對方不是那麼容易，老師剛剛提到說沒有那麼容易。
黃: 對! 其實沒有那麼容易，但是我會覺得，我們如果從公民參與的角度來講，有時候溝通其實我覺得我們每一個人其實也可以問自己: 我們會不會因為新的資訊的出現而稍微調整? 或者鬆動一下自己的立場，讓那個對話變成是有進展的。譬如: 今天有一個意見，但是你跟我講一些我以前沒有聽過的資訊，我可能願意稍微停下來想一想，我自己基本上是樂觀的人，我覺得我對台灣的社會還是有相當的信心，而且這些年來，也確實看到這個社會有一些改變，我們雖然是一個很分裂的社會，但是你也可以看到有些人他的價值其實事實上是有調整，或者是說，有一些人，他對於一些特定的議題，他的想法可能也會因為知道了更多的訊息(而改變。)尤其對我來說，我自己教性別，我做性別研究，我在台大開性別的課，以性別平等這個價值來講，你真的就可以看到在年輕世代，其實是出現滿明顯的變化 (羅: 很棒的世代變化)。但我現在想把話題先回到公民參與，剛剛我們前面講的，你如果只當一個全職鍵盤手，永遠只在當你自己支持的陣營的啦啦隊，那並不是最理想的狀況，因為當你這樣做的時候，其實我們作一個公民，我們其實是會關心一個特定的議題，政治人物他會需要啦啦隊，這個在選舉的時候特別明顯，但是民主的生活的日常並不是每一天都在選舉，那我們要怎麼樣讓我們這一個民主的品質變得更好? 變成我們不能只當啦啦隊，並不是說我們不可以當啦啦隊，但是我們不能只當啦啦隊 (羅: 在那個之上我們還要再做些什麼? ) 我自己覺得，台灣現在遇到一個狀況是說，牽涉到價值跟信念的辯論，就常常沒有辦法好好地進行，當大家有價值跟信念的差距，然後轉化到政策與立場的差距的時候，就都罵來罵去。(盧: 舉一些例子？) 價值和信念，譬如說，像最近吵得很兇的萊豬的議題，我知道倩儀是這方面的專家 (盧老師: 我不是!我只是憤怒!) 所以我不能班門弄斧。她對於全球化、新自由主義所造成的對人的影響，她的英文書已經出來了，也不知道她這個英文書什麼時候要出成中文的書，或者是另外寫一本，但她這幾年也用中文陸陸續續寫了不少評論。那我稍微班門弄斧1分鐘，因為她才是真正的專家。就是說，以萊豬這個議題，如果我們有一個共同的價值，那個價值就是說：人民的健康是重要。我相信對於民進黨政府來講，或者說就今天的民進黨支持者來講，他們有很多人也會相信這件事，因為畢竟他們還沒有得到政權之前，他們事實上也鼓吹這件事，所以在這個狀況下，如果價值事實上是一樣的話，那他今天其實就是政策跟手段的差距對不對? 就是說，從綠營角度來講，我們還是關心人民的健康，我們覺得少量的容許量是可以被接受的；那從藍營的角度來講，我們關心人民的健康，那你如果真的很關心的話，那這個少量的容許量是沒有辦法被接受，因為原因在什麼? 因為大家要儘可能讓那個辯論能夠對焦，而不是說: 「你們難道不曉得我們就是要依靠美國嗎? 你們這些不愛台灣的人，你們怎麼樣..怎麼樣….」就是說，大家其實是帽子飛來飛去，然後其實很多人開玩笑說，我們台灣只有執政黨、反對黨的差別，沒有左翼政黨右翼政黨的差別，那這個跟國家處境是有關，因為國家處境很艱難，所以任何當執政的黨派，他都會有作為執政者的考量，任何做為反對黨的黨派他都會去挑戰這個執政者 (盧: 但他們也會去利用這一點，然後去收割、恫嚇人民，激發動員出仇恨對方陣營的那個聲音。) 是。
羅: 兩位老師都研究民主，那我想提一個問題，在台灣有一個傾向，就是說我投票給這個黨，那他執政了，那我是不是要去支持他所有的政策? 他的方針？因為我要支持他對抗在野黨的攻擊。
黃: 我是覺得這個現象其實蠻明顯的，但我也覺得，我剛講說我是一個相對樂觀的人，我也會覺得台灣這個現象明顯的同時，也並不表示它不會改變，因為他如果都不會改變的話，我們今天不會政黨輪替來輪替去，所以這代表台灣的選民，確實至少有一部分的人，他會覺得說，我不一定永遠要支持同一個政黨，那從這個角度來講，我會覺得台灣的民主其實確實是有累積出一定的成果。那我剛剛講，我覺得比較理想的這個公民參與，我是覺得我們每一個人，其實都會有我們特別關心的東西，我們講說國家大事，坦白講現在國家要處理的事情實在非常非常多，那我們大部分的人會有我們關心的某幾個面向，某幾個議題，但我們也不可能同等程度的去關心所有的議題。(說的好!) 因為我們沒有那麼多時間，如果有一個人他打算幾乎同等程度的關心所有的議題，那他實在應該要從政，因為政治是他的專業。即使是我們的立法委員跟政府部門也都會有粗略的分工，他們有他們各自專長的議題，我們的政府部門，也是這樣子分工。那我會覺得，因為這些年我自己的社會參與，像譬如說，我過去非常非常多年，是台灣一個婦女組織，婦女新知基金會的董事，我曾經當過這個組織的董事長。婦女新知基金會，一般人可能不太熟悉，但是在推動性別平等這個領域裡頭，其實蠻多人知道，因為這一個組織從1982年，當年從一個雜誌的時候開始到現在快要40年，從一個雜誌社開始，過去這三四十年來性別平等的相關的政策法律，這一個小小一個組織幾乎無役不與。但是我覺得，像我們因為當董事，所以我們就要募款，那每次要募款的時候，我就覺得說，這真的是天大的挑戰。你有過那種經驗的時候，你就會知道一件事，其實台灣人是不是不願意捐款? 其實台灣人非常愛捐款，台灣人的善款，大家只要回想一下，像什麼921大地震，或者是十多年前中國汶川地震，台灣都捐了很多錢，日本311海嘯，台灣也真的捐很多錢，台灣人事實上是非常慷慨的，事實上是不願意看到別人受苦的，可是也很微妙的存在一個現象，就是我覺得我們的台灣人是願意救苦救貧，可是他的資源如果是要用在去支持一個信念，或者是追求的價值，這個比例就很低。
盧: 其實這一類組織或運動，是非常非常需要穩定的，最好是定期、定額的捐款，對組織來說是非常大的幫助，我們都會需要這些組織跟運動，來幫我們把這個社會變得更好。
黃: 其實這就是我要講的公民參與，我現在在講的事情並不是替一個什麼任何組織募款，而是說，我覺得我們台灣已經成熟到，大部分的人心中是有信念跟價值，大部分的人是希望我們的社會生活會變得更好，所以有的人很關心環保議題，有的很關心性別平等，有的很關心人權，有的關心移民，有的關心動物。那在這樣的狀況之下，我覺得如果說你是關心任何一個特定的議題，那這並不影響你作為任何黨派的啦啦隊，但是你很關心一個特定的議題，那也許你就去找那樣的組織，你可以參與它，因為現在目前在台灣一般的社會組織，我們講說兩種型態，一種型態是我剛剛講像基金會，另外一種叫協會，協會的話，它有會員，基金會沒有。可是大部份的組織，或所謂倡議型的組織，他要倡議一個價值，或俗稱的社會運動組織，所謂的社會運動，就是它想要改變這個社會的結構，改變這個社會的體制，你在這狀況下，你很關心一個議題，其實我們台灣各種各樣的議題，真的都有，都有人在做，可是這種針對一個信念、針對一個價值，而且是在這個信念價值上試圖去改變體制的這種組織，它常常都是資源非常少，因為資源最龐大的都是慈善組織，都是救苦救貧組織。所以我記得很多年前，因為有募款責任，所以要叫親朋好友來捐款，其實我覺得這是大家都會有的一個社會經驗，因為你要募款，然後你就叫你的親朋好友來捐款，然後我記得那個時候要寫募款的文章，我就寫說，叫大家一起來做「社運功德」好了，就是不是都有做「功德」的概念嗎? 可不可以有一種功德叫「社運功德? 」 事實上我覺得公民參與它，如果說你有時間，行有餘力，那我覺得參與真正的去參與一個組織，成為他的成員，然後甚至成為他的理監事或董監事，都是非常不錯的。因為，坦白講，當國家面對所謂的公民社會的時候，公民社會並不是談一個一個的個別的公民，當國家面對公民社會的時候，他面對的是有組織的社會力量，所以我們的政府的體制，政府其實他在很多的決策的過程裏頭，會希望先知道一下民間的意見，他不會這樣子笨笨的就關起門來，因為如果他真的那麼笨的話，通常一不小心他要付出很大的代價，關起門來閉門造車做一個政策，然後推出來挨罵。他通常是在研擬政策的時候，就想先聽一下所謂的各方的意見。他去尋找的一定是這個領域相關議題的某一些組織，那政府其實也會有概念。如果你是成立一個新組織，政府沒什麼概念，那其實你多有一些活動，或者是有些參與，或者是你對政策不滿，投書，或者開記者會，政府其實就會知道。為什麼呢? 因為我們的所有的部會，各級政府他們都有輿情小組，他一定要去蒐集跟他這個部會有關的輿論，而且一般來講很多的民間組織，你今天要開一個記者會批評政府某個政策，你一定要想辦法讓政府知道。你不會想開一個記者會，然後政府也沒聽到。所以在這個狀況之下，你可能就會發通稿、新聞稿，記者就算不報導，因為你這個新聞稿可能要發進政府部門，或是貼進它的信箱裡，反正就是確保它會看到。參與的管道很多，我們今天在台灣，作為一個別的公民，其實呢，你有時候真的很不高興，你就上首長信箱，所有各級政府、各個部會都有首長信箱，它有都會有處理的方式，甚麼樣的東西才會真正的改變體制、影響到決策? 那這就是我稱之為組織性的力量，就是說各別的公民之間彼此是要集結的。所以我才講就是說，我自己的看法就是，關心的這個公民，如果說針對自己所相信的價值，所相信的信念，你願意參加組織，這個是最理想的。但是有很多人，他其實沒有那麼多時間，我覺得你沒有這麼多時間的話，你可以成為這個組織長期的支持者，譬如說捐款，或者去當志工。不管是捐款、當志工，或者訂閱它的電子報，有很多組織都有發行，可以上它的網站去看看。那你在這個組織裏頭，你會對一些議題有比較深入的了解。有一些專職的工作者，這一些組織，我們剛剛講很多議題嘛，這個動物權、人權、環保啊、性平這些，它都有非常多的這一個…，雖然我剛剛講說這些組織規模都很小，其實資源也很少、欠缺，但也都會有些專職的人。事實上，有些政策，有些議題，事實上是長期追蹤，長期監測，長期觀察的人，他可以跟你分享這個議題的長期變化，前因後果，政策為什麼會長成這樣子? 為什麼它是合理的? 為什麼它是不合理? 我覺得在這個狀況之下，其實你要讓大家能夠在一個比較，我們講說
informed system，就是說，它對資訊是比較能掌握，而不是說，我今天因為我相信這個政黨，所以我就把他們講的話重新講一次給我的親朋好友聽，然後明天出現了另外的議題，因為我相信另一個政黨，所以我又把他講的話再講一遍給我的親朋好友聽。
羅：就是很容易被帶風向啦! 因為他從來就不是一個真正參與的公民啊，他只是一個傳聲筒，他就好像把一件東西傳給下一個人。
盧：這是非常不踏實的一種公民。
黃：而且這種參與方式會讓你更焦慮，因為你參與久了以後…，坦白講，譬如說像萊豬的議題，我相信對於綠營來講，事實上是有一定的代價，因為很多綠營支持者可能會覺得非常的痛苦，或者心裡覺得很難認同，但他不見得會批評，終究他對這個陣營有情感，這是可以理解的，這是人之常情，我們每個人都會對於我們比較認同的議題，藍綠雙方都是這樣，對藍營的支持者也會覺得很有趣，就是一夜之間，變成食安問題最重要的捍衛者、先鋒，但是過去可能藍營並不是這個角色，因為他長期執政的關係。
羅: 所以，我們今天聽長玲老師講公民參與，我覺得很有心得耶!
盧: 聽了以後會覺得對於自己到底是不是在一個同溫層裡面，有比較多的自覺吧!
羅: 每個人都要去找他支持的信念，他關心的價值，然後去實際參與。
黃：對，剛剛倩儀提到同溫層，我覺得你如果長期在關心某一些特定的價值跟想法的時候，你會有關於那個價值的同溫層，但是那個同溫層，比較不會是我們現在所認知的黨派性。就是在議題上也會有同溫層，比較不會被黨派切割，因為有些人黨派對她來說比較重要，但對有一些人來說，社會性的議題，價值與信念的這個東西，對她來說事實上是最重要的。
羅：所以說行動可以解決焦慮，對不對?
盧：所以大家就積極地參與，降低焦慮感。我們今天先到這裡，下一次我們在請長玲老師繼續來跟我們聊聊。