2020/11/25 #14 擋人財路 科學被送進冷凍庫
#14 擋人財路
科學被送進冷凍庫
羅：大家好今天是2020年11月25日。盧老師，我們前幾集汪中和老師來講氣候，聽眾的迴響很大耶!
盧：對，妳那邊我這邊都有身邊的人說，聽完汪老師講之後開始覺得有點恐怖。
羅：氣候是一個會影響到每一個人生活實際影響的一個很重要因素，但是總覺得在台灣談的不夠多，妳覺得呢?
盧：其實我今天就是想講像汪老師這樣的人，他要這麼努力試圖把這樣的資訊非常努力用我們大家能夠聽得懂的語言，不斷地講、不斷地講，不斷地講，我其實想要談這個現象。這裡頭有些問題，就是為什麼科學家，包括汪老師…，妳記不記得上次跟他見面，他說他其實是個安靜的人，不喜歡講這麼多話的人，為什麼像汪老師這樣，以及我記得可能曾經在某一集提到的幾年前得到台灣唐獎的一位美國科學家James
Hansen，也是跟汪老師一樣，是一個科學家，也不擅長表達，不喜歡說話，結果搞了半天他要一直講、一直講、一直講，講了應該有半世紀了。
羅：也就是說他們依統計研究的數據做出來的報告，以科學家的角度寫的東西，原則上應該會有…不管是大眾媒體或科普，或者是決策者，看到應該去做因應的動作，但他們再怎麼寫報告，再怎麼大聲疾呼，好像都沒有後續的動作? 所以他們不得不去演講，寫通俗的文章，做廣播，上電視、受採訪，好累喔!
盧：對呀! 非常辛苦，這個某種程度上是科學在被欺負，或是科學家在被欺負，我覺得這個現象非常非常非常的重要，我的感覺是，還好我們討論過新自由主義，我們比較能夠去了解，並且分析，為什麼科學或是科學家一直在被欺負。簡單講，科學告訴我們人類…，科學做出來的研究，給我們知識，說這地球快要完蛋，但這個資訊本來應該直接了當，這些科學家原來都還以為，我這麼重要的知識告訴決策者，然後就會有改變發生(這不就是警鐘嗎?)，然後政策就會改變，然後人類就會得救。然而，這些科學家的共同點就是，ㄟ! 發現不是這樣子耶! 我做出來的研究說地球就快完蛋了，然後決策者也知道! ㄟ不動耶! 政策也不改耶，所以這個現象很可惡!我們要非常小心的一件事情就是，科學知識它進入社會有個界面。它不是直接轉化，這個界面有如一道牆，或者我們說是門神，擋在那裡，它等於是在過濾。門神擋在那邊，它不想要大眾害怕，或是不想要大眾理解，不想要大眾有感，那個門神它就會想出各式各樣的辦法，不要讓這些科學知識進入到大眾的認知裡。
羅：也就是說有一些知識可以流出來，有些知識可以公諸於世，有些可以通過這個篩子，但是也有些是被擋在不知道什麼黑暗的地方。
盧：你講的這些都有。美國有些科學家真的很慘，大家可以上網去查一個叫做Ben Santer的科學家，他真的只能用「慘」形容，因為他在氣候變遷上面講話讓企業財團不高興，他是科學家喔，結果他的學術工作丟了，甚至可以用妻離子散來形容。
羅：這個太嚴重了!這是很黑暗的那一面。也就是說，你的研究結果牴觸到大老闆的利益，可能是商業利益或是衍生出來的政治利益，我就要你好看! 你最好給我小心一點!
盧：這個是最黑暗的，其他所謂比較溫柔的手法包括：丟出很多矛盾的訊息(其他的相抵觸的資訊)。譬如說決策者根本就已經跟企業財團站在一起，所以不管是決策者、企業財團，他們都可以有自己御用的所謂「專家」。這些御用專家就丟出: 「喔! 可能沒有那麼可怕喔! 」或是「ok! 有氣候變遷，可是不是人為的啦!」或是 「不要害怕，因為我們現在已經都是綠能! 」「我們公司都是用非常『乾淨的煤』」之類的! 用這種障眼法去混淆大眾的視聽。這些御用的專家、科學家可能就吃香喝辣，而真正的科學家呢? 就像我剛才講的，妻離子散，有些則收到死亡威脅，那些就是最慘的啦! 有些就是把你 (沒有補助，讓你研究拿不到補助) 冷凍。你會很涼這樣子! 也可能受到各式各樣的謾罵訕笑或是黑掉! 所以我們今天談的不是氣候變遷這個現象本身，不是從自然科學的角度去看，我們從社會科學的角度去看中間那一堵牆，中間站在那邊過濾、要把科學知識擋掉的那些門神。這些所謂的思想掮客、御用的科學家。我們從美豬一直到氣候變遷，我們可以發現一個定律，那就是非常新自由主義的定律，就是他們會篩選什麼樣的科學是好科學，是對的科學；什麼樣的市場是好的市場，是所謂自由的市場，然後什麼是不好的市場，你會發現這個定律，基本上，就是只要是對頂層的、有錢的、有權的，對他們好的，那叫做好科學，真科學! 對他們不好的，就是假科學，所以萊豬很安全，這個叫真科學! (從他們的角度!)
羅：美國人都吃這麼多年了，你們在吵什麼啊!
盧：你會看到真假科學的標準一直在變換，可是不變的是，頂端的利益不可以被傷害到，就是以他們為準。市場也是一樣，你今天氣候變遷這件事情，我們講新自由主義的時候，什麼東西都往市場上放，可是事實上，頂端他基本上不是在那個市場的規則裡頭，因為他受到什麼減稅啦、額外的補助啦、壟斷的權力啊..等等等，他們不受市場限制，可是別人要受市場的限制。氣候變遷這件事情我們常聽到說，不要害怕的原因，是因為市場太聰明了，市場它會幫我們解決任何事情，所以有氣候變遷，不要害怕，讓市場去解決，「回歸市場機制」，然後污染的權利ㄚ甚麼的全部都放到市場上，也就是所謂的什麼碳交易這些。市場它那麼聰明，它怎麼可能不幫我們解決呢? (但那並不是事實。) 那不僅不是事實，而且那樣下去只會死路一條。新自由主義它不斷強調市場，可是市場的特質是，市場並不知道你要活下去啊! 市場它可能最後最後有一個平衡的點，就是什麼供需啊，可是這一路上，如果要死五億人呢? 或先死掉8億人，然後市場說OK! 現在達到平衡了，妳要接受這樣的事實嗎?
羅：可是當權者他不會告訴你。
盧：對呀!這個是非常莫名其妙的一件事情。另外還有一個重點就是，其實Timing 很重要!
羅：怎麼說呢?
盧：現在是連那個最惡劣、最骯髒的石油公司，他可能都會承認說有氣候變遷，而且氣候變遷是人為的。
羅：妳的意思是說21世紀的現在，他們終於承認了，而科學家早在數十年前就告訴他們，有些事情不能做，然後有些事情應該要開始減少了吧! 而他們故意把那些檔案跟那些研究的結果，鎖在抽屜，是這樣子嗎?
盧：對! 這個Timing 很重要，在兩個意義上很重要，第一個是，就是因為他們50年前不告訴我們，然後他們自己繼續的賣他們的油，他們的煤(化石燃料)。所以我們現在下一代能夠好好生存下去的機率就大幅縮小，因為少了這50年的準備跟因應，(對!) 另外一個Timing它重要，我們想內線交易這件事情，就是這50年來，這些大公司它的各式各樣的資產的配置，然後它公司的策略，連他們也開始往綠能的方向，就是他自己先準備好了，這是內線交易的概念，就是說，我有一天會承認啦! 但是你讓我先把我自己公司先準備好，我的財產是絕對不能受到影響的。大眾少了50年，生存機率減低了，那是大眾的事，我50年後、80年後我告訴你說有氣候變遷，可是我自己都先保護好我自己了，然後到時候你們死，但是我還蠻安全的，我累計了非常多的…，我把我的資產，我的家人、我把我的住房抗海平面、抗暖化等等，就是我可以好好的。
羅：說到這一點，保護絕大多數人，不就是民選政府的責任嗎? 或者是他們應該有的興趣? 但是現在你看到的事實是這樣子嗎?
盧：完全就不是!
羅：今天有一個最最最熱的新聞就是，那個美國的環保署長本來要來台灣，然後全民一片歡呼! 哇! 又有一個這麼高層的那個中央級的首長要來，哇! 台美關係真是太好了! 然後呢? 盧老師就非常的生氣，我非常欣賞妳寫的這篇文章的標題「川普環保署長來台，這次台灣人要賠上什麼? 」 當然今天好消息是他不來了，對不對?
盧：對阿! 算是好消息，雖然他不來了，但是事實上可能還是有一些合作或交換，那那個就不是個好消息。
羅：回應到妳剛剛講的那個邏輯，大多數人的健康或者是符合公眾利益的，那不就是政府要關心的議題嗎? 不要說政府好了，民意代表。
盧：我們在講新自由主義的時候，我們講到有錢跟有權的—政府的決策圈跟企業財團—他們是同一陣線的。然後人民呢? 是在另外一邊，現在的態勢是這樣。因為新自由主義它本身就是錢跟權要拼命往上集中，錢在企業財團這邊，權在決策者這邊，他們互通有無，然後相輔相成，所以這個是為什麼人民的處境這麼的慘。我們不管是從環境上說我們的生存，或是財富上說我們的分配，我們就是只能夠非常倒楣地在這邊被動接受。雖有各式各樣的政治獻金、遊說、旋轉門，這些暗盤交易，我們卻非常非常困難去有實質意義的民主監督。在這個情況之下，你說科學家，他的科學的知識，他研究出來的，告訴你、警告你說世界快完蛋、地球快完蛋，可是那個決策者他甚至於不用正面對決，他只要輕忽不理。它那種輕忽還可以用一副非常的正面的姿態：我在拼經濟。多麼的有正當性! 多麼的合理!我在拼經濟，你那個科學東西，我也不是說不信啦! (應該是說它不是現在最重要的，讓我們把股市衝高吧) 大家想一下，你一天，現在每一天，你打開報紙，或是你上網看新聞，或是打開電視，最多最多的新聞，包括股市的分析，是不是都還是經濟經濟經濟，就是要拚經濟(絕對沒有要討論氣候) 假設有一百個單位裏頭好了，可能只有一兩個單位是氣候，然後其他百分之八、九十都是經濟。
羅：對啊! 然後講環保，其實是講環保署長，美國環保署長要來，而不是在講環保的議題。
盧：這是一個非常荒謬的事，是一個自殺的行為。我們今天講經濟，現在最紅的就是台積電，然後台積電也非常的標榜(護國神山捏)，它標榜它非常的環保，譬如說它曾說它一滴水用七次還是幾次。但是非常明確的一件事情，假如我們去回想一下汪老師說的，或是其他科學家講的，我們再來想一下我們現在台灣的經濟，不管你要拚什麼區域的、全球的、雙邊的、多邊的貿易，還有產業、半導體，你把科學家講的，跟這些賺錢的，你放在一起比，你立刻可以有一個結論就是：我們現在的經濟模式是不永續的，是自殺式的。(說得好) 我們的環境上面，帳本就是告訴你說，你欠債欠得一蹋糊塗，現在是你該還的時候，但是我們的經濟的行為是，我還要撈更多，我還要拿更多，我還要賺更多，還要生產更多，然後政府都一副在創造工作機會的姿態。
羅：美其名好像是為了人民好，但其實就是把人民拿去典當，我可以用這個字眼嗎?
盧：我覺得可以呀! 他不用特別講說，我不管你的環境，他不用這麼講，他說我就是在拚經濟，而且我拼的是綠的經濟，但是你仔細去檢視，這經濟真的一點都不綠。我們現在的經濟的模式是不永續的，不永續的這個事實是非常明確的。
羅：另外他們可能就是它們有花了一點精力在做綠能，可是他比例非常的低。可是呢，他的那個公關跟宣傳的聲量是那麼的大，大到你以為他百分之90以上都在搞綠能，但實際上可能只有個位數字。
盧：妳說得太好了! 這個模式不但政府在用，大企業也在用，石油公司、煤炭公司，他們全部都是，他們的公關跟他們的廣告…
羅：費用搞不好比綠能的R&D還要多!
盧：沒錯! 妳真的是太有概念了!他們真的是花大筆的鈔票在公關，然後告訴你說，他沒有特別的經費去研發綠能，你如果看他的帳本，妳去看他的財報…，
羅：百分之…1.6。哈哈，我亂說。
盧：差不多哦!我看了很多資料都是這麼說。有一個英文的字叫做greenwash，中文是不是應該翻做漂綠，它明明是黑的東西，說成是綠的。這個是非常的邪惡，妳如果看人類從文明，或物種滅絕的角度去看的話，這是非常非常邪惡的。更何況，當我們在拼經濟的時候，我們前面的幾次我們講貧富差距，還有新自由主義的時候，我們有特別強調說拚經濟就是拼GDP，然後GDP他的定義，大家都還以為，就是告訴你說你的經濟有多好，錯錯錯! GDP他現在真正的意義，我忘記我們有沒有講過，好幾個人他講說GDP的意義就是：大家在比賽，誰最快把天然資源生產出來，然後變成垃圾，GDP的意義已經變成這個樣子。更何況GDP他完全不談分配這件事情，所以GDP妳這個餅做得再大，我前面談過很多次，其實前面講過很多次，就是餅做的再大並沒有你的份，就是頂端拿去!
羅：就是說政府很高興地公布我們的GDP又成長多少多少了，然後我們的總財富是怎麼樣子的漂亮，相較於其他的國家，然後人民的部分其實我沒有什麼好高興的，因為那個整體財產的增加，其實跟你一點關係都沒有。因為沒有分配到我們個人的層次，
盧：有點關係啦，就是你要負責把東西生產出去，你有一點像奴隸! 但是就是妳去貢獻，但是拿個時候沒有你的份，我純粹從這個貧富差距跟分配的角度去看這個拚經濟這件事情，這還事小，真正事大的是，就像我剛剛講的GDP的定義，就是在比賽誰最快把天然資源挖出來、生產、賣然後變成垃圾! 從這個角度去看，對生態環境的傷害真的是非常非常非常的大!
羅：真的是令人非常沉重的嘆氣!
盧：我最後…，因為我們一開頭是講科學與社會的關係，我們剛剛的內容可能就很快就顯示說: 科學有什麼了不起! 馬上就被經濟吃掉了。這個輕重緩急的錯置，非常的明顯。我最後想要再提另外一個科學家，他叫做的David Suzuki 大衛鈴木，是一個非常活躍的加拿大籍環保份子、科普科學家，他講說你千萬不要以為現在人類面對的問題，科學家可以去解決。我們提過那個17歲的環保少女瑞典籍的環保少女童貝里，她也說不要問我氣候變遷的解決方法在哪裡；不要問我答案，因為解決方法已經在那邊了，而且非常的多，是我們不願意看，政府也不願意採納，所以童貝里跟David Suzuki他們在講的就是一件事情：你不要來問我說科學家問我說怎麼解決，怎麼解決已經非常清楚了，但是不做而已呀! 財團跟企業也不要政府做，所以上頭不動，永遠就沒有辦法動，我們就卡在這裡，卡在這個髒能源，然後海平面不斷上升，然後大氣不斷的讓熱能排不出去，汪老師說的那個恐怖的景象，北冰洋就快要把台北火車站、還有總統府淹沒。Suzuki 講他第一次見到這個環保少女時，他對她說的第一句話就是：「我們真的對不起妳!你不應該在做這件事情，(就是到處的想辦法喚起其他人的注意)，妳應該在學校，妳是個孩子應該在學校讀書!」David Suzuki 他本人是已經非常努力了，他要說的是，我們這一代都沒有做我們該做的事情，丟給下一代，可是下一代的來不及了!就只有這一代來得及。David Suzuki 也講，其實現在全天下的父母最應該為他們子女做的一件事，就是趕快上街去抗議跟怒吼，要求政府行動!這個急迫性已經沒有辦法再等、再延後了! 不要再服務企業財團了!趕快開始行動，因為就要來不及了。
羅：講到氣候，盧老師都很憤怒，今天講話都很有重音耶!
盧：對，很激動! 講到氣候變遷我以前都會說，「人類」如何、「人類」如何，我現在都改正我自己，我不太用「人類」這詞，我覺得有很多的人類他根本就是尊重環境的，根本就沒有去破壞，可是這些人類他們受害，他們沒有責任，真正有責任的是少部分，我們有責任(是)，那些企業財團跟決策者，他們有太大的責任。所以是他們造成地球毀滅，環境劣化，我不要再用人類這個詞了，他們那些壞人他不能夠代表所有人類，
羅：所以妳開始用「他們」這個字眼嗎?
盧：哈哈，我有時候用新自由主義菁英，或是有時候我用工業社會國家，妳想想看有些非洲落後的國家或是一些原住民，他們多麼的尊重自然，他們的碳排多麼的少，可是氣候變遷、海平面上升，他們是第一個被犧牲，這是完全不符合公平正義的一件可惡的事情。
羅：我希望氣候有更多的團體或個人或是組織來關心，從各個不同的角度。
盧：對! 不要等政府，你要要求政府，政府被動，他是沒有在(目前啦)沒有在服務我們大眾。
羅：了解，今天就先息怒吧!不要生氣! 掰掰~