2020/10/28 #09相信南鐵東移擴大土地開發，你中毒了！

2020/10/28  #09相信南鐵東移擴大土地開發，你中毒了！

羅：我們先前連續講了兩集新自由主義。新自由主義到底是不是很難、很嚴肅呢？我們竟然在Apple podcast得到一顆星的評分! 盧老師的反應是…

盧：沒關係!

羅：對! 那是因為呢? 我們今天馬上就端出活生生、活跳跳的現實的例子，放在新自由主義的架構裡面來談。

盧：也就是過去這一個禮拜連續兩個新聞，一個是南鐵東移，一個是美麗灣仲裁。就在我們講完新自由主義的理論之後，這兩個新聞馬上就可以拿來用! 其實他們兩個案例都是新自由主義底下一個非常可以說稀鬆平常的例子。

羅：怎麼說呢? 台南鐵路地下化已經講了很多年了，很多年前鐵路沿岸，我們都可以看到它掛出白布條，但是我個人經驗，我也深自反省。這幾年真的看到鐵道邊有白條，那個時候呢，我還想說，市長賴清德，他不是全台灣滿意程度很高的市長嗎? 這問題他應該會好好解決吧! 誰知道那個今年爆發的都是一些抗爭的場面，妳好像有很多的心得跟情緒?

盧：像南鐵東移這個問題，當我看到公視的節目裡頭畫面，看到政府可以對90幾歲的老人的那種粗暴的程度，就算不是90幾歲，就是一般的一個正正正常常一個公民住在他自己的家裡，然後可以受到那種的對待，就會覺得非常的憤怒而且激動，但是我今天覺得這已經算是很稀鬆平常的事情，因為在新自由主義的這個體系底下，我們之前就強調說，其實我們大家都被灌輸一個觀念，等於是說要發展經濟，要活絡土地利用，因為土地要做最有效率、最有價值的利用，所以只是一些沒有什麼重要的人住在那邊，這好像很不符合效率這個原則，或是把土地作最有價值的利用，我相信那我們大家幾乎每個人都已經多少有這種觀念，這就是新自由主義它在過去幾十年不斷不斷灌輸給我們的觀念。

羅：可不可以請盧老師再講清楚一點。

盧：就是不管是美麗灣(美麗灣它等於是一個海岸線的一段，變成說你把它圈起來)，或是南鐵(明明它不需要東移，不需要往東移動那個鐵道，本來就地下化沒有人反對嘛! 然後它現在硬要東移)，我們都可以用一個在談到新自由主義的時候常用的一個概念，就是「圈地」，相對於「圈地」就是「公地」，公是公民的公，公共的公，圈地就是那塊地或是自然環境，或者是太魯閣旁邊一個可以挖礦的地方，或是任何這類東西，你如果特別站在財團或是大企業的角度，會覺得那個不圈起來營利好可惜喔! 所以就變成說，本來是公眾、公共的，是一塊地，它不特別屬於誰，是大家都可以去接近自然也好，或是像南鐵這個，可能像陳家、黃家啦，他們是雖然是私地，但是它本來是他們的私地，但是現在是要融入一個整個國家要幫忙財團去圈起來的一塊地，就要把原來上面這些比較弱勢的住戶給趕走，這都是圈地的概念。

羅：圈地，新自由主義底下變成，政府出面去幫忙最會賺錢的人去取得那塊土地的使用權。

盧：對! 把這塊地圈起來做為私人(特定人)營利使用，而且是最會賺錢、最會營利，最會把這個環境、把這個自然、把這個不管是森林也好，海洋也好，甚至是我們抽象一點，我們去想空汙，空氣也好，或是碳排，大氣層也好，這一切本來是公共的，地球屬於誰? 地球不屬於誰，公共的東西我把它圈起來之後，交到這個很會賺錢的人手上，拿去吧!

羅：然後對外大大的宣傳說，我們充分、開發了這一塊土地的利益是為了提高經濟成長，創造工作機會，然後大家就以為我們要朝著那個遠大的目標前進。

盧：這個是不是非常的新自由主義? 就是他前台告訴你的話術或是說詞，就是為了大家好，可是後台你非常清楚，我們今天看到幾十年來，新自由主義施行的結果，那個財富向上集中到什麼地步了? 我想沒有人可以否認，所以財富已經集中到那個地步，所以現在的一切的政策，它還是朝那個頂端集中，繼續往頂端更集中的方向在走。

羅：所以，剛剛盧老師提到圈地跟公地的這個概念，我想再拿那個南鐵東移的實際的例子，就是想讓大家再感受一下。是最後那兩戶拒簽的姓黃的女士描述說，她家裡收到那個都市計畫，就是要拆遷她們鐵路東部這邊的房子的一個公聽會的宣傳單的時候，那個就好像是個廣告單子，她本來不以為意，然後她有一天經過火車站後站，看到有人在發傳單，她只是一開始覺得同情，想說，啊! 有人的房子要被拆了，過去關心看看，結果沒想到是她家，她家也在那個拆遷戶的名單之列，然後就是很震撼!這就非常符合剛剛我們提到那個圈地的概念，就是，她說ㄟ那邊有很多公有地為什麼不用，要用到我家? 然後我就覺得說，盧老師在講那個圈地、公地，我看到黃女士這樣講，我真的馬上懂了! 沒有錯，那個政府他對於土地想要怎麼用，他就帶頭去變更了都市計畫，之後呢! 再發個通知，做個公聽會說: 你們的家就是在我的那個蓋鐵、蓋公園的那個地上，你們給我閃邊站吧!

盧：對! 這個圈地的概念，我覺得大家可以…就是我們被新自由主義訓練成，我們不容易去感受到，或是看到圈地這件事情一直不斷在發生，然後在台灣也是，在國外也是，整個地球上都是，整個地球都被圈的差不多了! 我想提一個英國《衛報》(The Guardian)，不久之前有一個很有名的專欄作家，叫做George Monbiot寫的一篇文章告訴英國人民：我們的地都被偷光了!他講說英國英格蘭這個地方，因為不斷的圈地，也就是在政府的幫忙之下，本來是公共的地圈成私有地，圈、圈、圈、圈、圈，現在假設說你是英格蘭的一個居民的話，你要知道整個英格蘭92%的土地，對你而言是禁地，而只是屬於某些特別的人，就是它全部都私有化、私有化，我圈起來這個是這邊的財團的，這個是那邊要建設，這個是…都是變成私有化。你想想看本來是一座山，一個湖，或是一個海洋，或是海岸線，他為什麼? 憑什麼是私人拿來營利的? 我覺得我們漸漸的在新自由主義的薰陶之下，我們失去這種質疑的本能，我們會覺得說，那邊要蓋新的喔! 要蓋新的遊樂設施，還是海水浴場，你看看現在的小孩子，我們講圈地的時候，我們會覺得現在的小孩子很可憐，當以前沒有這麼多的地被圈起來的時候，其實你做為一個小孩，你的居住的地方的附近，就很多可以玩耍的地方，可能是一個小片竹林啊，或是一個荒地，或是什麼大水溝，還沒有被開發的一片荒地，對! 或是某種程度上，某種程度上也是一個公地，沒人可以管你可不可以去，你可以走上去，你可以去那邊抓昆蟲，或是幹嘛，圈圈圈地圈到最後，現在的小孩他們的所謂的「玩」這個概念，就是付錢去一個私人的遊樂場 (沒錯!) ，或是付錢去一個觀光的一個行程。

羅：被圈起來的地，他進去之前要付費。

盧：對! 這個趨勢，這個重點是，這個趨勢一直圈下去，這個地球上已經快要沒有公地，就是一切的一切，你越有資本，你越有財產，越有錢，你就可以圈起來更大一塊地，那沒有這麼多財產的人，我們講說，居住正義，土地正義的時候，我們常講說，年輕人買不起房子，或是房價一直沒有辦法壓下去，其實在講這些圈地的事情，跟房價的事情的時候，最近在那個報紙上看到一些評論或是民意，越來越多人在談說漲價歸公，這個憲法裡頭講的一個土地的正義的這個概念，

羅：這詞一直都有啊! 但是它想要去實現嗎?

盧：所以如果說漲價真的可以歸公的話…，我們去想啦，就是不管是南鐵東移，或是美麗灣，或是其他任何那種想要養地，然後想要讓土地被炒作，然後買一塊地放在那邊增值，如果這種事情，它根本漲價就是歸公的話，他去圈那塊地它也不會漲，周遭的土地也不會漲的話，一切就可以回歸正常。

羅：如果他的預期心理就知道就是說，漲價其實不是放到我的口袋裡面。

盧：對，所以那一切的那些事，那些莫名其妙的粗暴的悲劇或是抗爭就都不會發生了。因為你根本就沒有辦法因為圈了一塊地之後你就坐在那邊什麼都不做，隔幾年之後他就翻了兩倍、三倍。

羅：另外一個角度啦! 有的人會說，我們都市這個新的規劃，我們就是要有更多的高樓，我們就是有更多的商場，就是要更多的，不知道，就是他們認為建設就是等於經濟成長，經濟成長就等於更多的工作機會，接下去可以讓年輕人留鄉。如果在這樣的出發點之下，你還會反對這些圈地嗎?

盧：我當然是反對，因為像那樣子的說詞，它就是隱藏住代價，代價或是真正的成本，他藏起來不講，那個成本跟代價是很多不同的樣貌，很多不同的形式，裡頭包括我們看到那個黃家跟陳家，我們要這些，家在那邊，根在那邊的人，歷史、他們的記憶在那邊的人，我們要他付出非常大的代價，可是我們不談，我們只談說，要發展，要有工作機會，我們看到像南鐵這個過程中，那個政府的粗暴啊，他等於是一切就是放一個錢的標記，多少錢嘛! 多少錢嘛! 我給你嘛! 然後人家不走就說人家要更多的錢。那其實這完全就是抹黑啦!

而且我覺得這個會被政府，被每個環節的官員、專家、還有一般人民，某種程度上的接受，而且覺得這是正常的，這是新自由主義的功勞。在這個過程之中，變成說你跟他談說文化、歷史、古蹟、藝術、人文記憶，他基本上就是視而不見，他就說你要多少錢? 你想要多少錢? 我給你! 這裡我想要提一本，再介紹一本書，這本書叫做，《廉價的真相: 看穿資本主義生態邏輯的七樣事物》，作者是Raj Patel和 Jason W. Moore，它裡頭提到說，最早可以追溯到人類幫大自然，或是文化或其他東西貼上一個標籤，然後用付錢的方式買過來，這個最早可以追溯到的可能就是哥倫布吧! (就是1492年嗎? )對! 最代表性的人物。這本書裡頭講到說，哥倫布發現新大陸之後，他的一個淡淡的憂傷就是：「哎呀! 這麼美麗的花草，我再怎麼看都不會厭倦，我相信很多藥草跟樹木在歐洲很值錢! 可以賣很多錢，可以拿來用作染料和醫藥，但是我不懂這些，就讓我非常難過! 」所以在他的眼睛裡面，他看到的大自然，樹啊、花呀、 草啊，馬上就覺得可以換成貨幣! 所以變成說你剛剛講那個，我們可以發展，我們可以有工作機會! 這真的是新自由主義底下，我們每個人都被灌輸跟薰陶，就是把它轉換一下，換成錢，換成錢之後，然後來比比看，哪一個是該做的，哪一個是不該做的。像南鐵、美麗灣，就是換成錢之後，哎呀! 當然是開發比較合理麻!

羅：所以新自由主義其實是我們隨手可以碰觸的到，但我們先前可能不知道，原來他就是生活在我們周遭耶!

盧：我覺得現在全部到處都是新自由主義的價值跟觀念，他們真的是灌輸的、洗腦得很成功。

羅：我想再用南鐵東移的這樣的一個具體的地域的一個例子，把那個想像再推得具體一點，這些人必須走，他們的房子已經被拆掉了，然後鐵路上面不能蓋東西，這個是確定的! 所以鐵路地下化之後這塊土地上面就只能做公園，我不知道，除了公園還有其他嗎? 但是沒有辦法做商業用途是肯定的，好! 當縣政府這樣講的時候，大家可能會覺得說，哎呀! 這個本來就是這樣子麻! 這些人是為了公眾利益啊! 可是再想想看，公園變大了! 周圍是不是可以開發呢? 公園的周圍蓋起了美麗的高樓大廈，或者是樓房，那你想想看，公園旁邊的房子的房價，是不是因為這個公園就攀高了呢? 然後美麗的環境，讓這整個地方好像都提高了水平，那為什麼我們要這些人犧牲他們的居住的環境，他們的生活方式，他們的鄰里關係，成就的是誰啊?

盧：成就的當然就是頂層嘛! 對不對? 就是我們在談新自由主義的時候有提到說，他基本上是財富向上的重分配，那你剛剛描述的那個過程呢，我會覺得這一切的一切，它安排的真的是非常的高明。也不是直接的誰把錢拿給誰，或是誰汙了錢，或是誰貪了錢，或是賄賂，都沒有喔! 看起來都乾乾淨淨漂漂亮亮很平順。

羅：搞不好地方首長還因而順利連任，或者是…

盧：你都看不出來真正的那種直接的利益的交換，或是直接的那個誰拿了錢可以抓到他的，都沒有! 這是新自由主義很高明的一個地方，可是，財富有沒有移轉呢? 財富真的移轉了。尤其是當那些公園蓋了，然後舊的房子拆了，然後新的大樓蓋了，周圍的商辦住商什麼的，旅館、購物中心，這些蓋好之後，這幾十年下來，那個財富移轉的那個過程好微妙，然後好平順喔! 看起來好不粗暴喔!看起來好高雅!

羅：而且住進來的都是光鮮亮麗的新住戶。過去那些可憐的拆遷戶啦!那些倒楣的人，也就被掃進歷史! 可是他們是這邊的歷史，他們在這裡住了五、六十年，剛剛那個黃女士啊! 她小時候就常常來這裡，那是她姑姑的家，50年前她可能就常在那邊走動，然後我記得陳家她父母在那邊住了61年! 那些呢! 都不重要了!

盧：而且在這個過程裡頭，其實在這個過程裏頭的粗暴就等於說，你還記得我們有一集是你講那個自由貿易的那一集，我們有談到說，現在的自由貿易跟這個南鐵跟美麗灣很像的一點是什麼? 像自由貿易的簽訂被批評說是黑箱，對! 可是我們要替自由貿易協定申冤，人家可沒有100%黑箱呢! 沒有100%黑箱這個是重點，就是它只對人民黑箱!可是他對財團、對大企業不黑箱! 他們是根本就在裏頭，很早的階段、最初階段的喬事，所以他們可能根本就是帶頭，然後政府在旁邊幫忙圍事! 所以像南鐵、美麗灣，這一切，不管是國際的自由貿易或是國內的土地徵收，他們很像的一個模式就是，有些人走在前面，然後很早的階段就知道發生甚麼事了，財團啦!企業啦! 總之就是有錢人，這些頂端，然後很粗暴的，

羅：當他們都決定好之後，給你一個通知說，ㄟ你房子要被拆了，閃邊站! 就這一種感!

盧：對! 自由貿易也是，美豬也是! 對不對?　都是他們上頭先決定，然後我們到很晚的時候，被告知之後，我們要抗爭、要抗議，然後就被貼上了一個「無理取鬧，你不要那麼不懂事！　你不要在這邊鬧」的一個標籤！　

羅：台灣一再上演這種，因為土地徵收然後強迫人民，就是他們一定要搬走，土地跟土地上面的建築物的地所有權都要交出來，這個其實應該要停止了吧！為什麼，為什麼人民還不憤怒呢？我覺得，如果說我們以為那是只有拆遷戶的事情的話，我們也實在是單純到白癡的地步了！因為在這台灣如果說土地徵收就這麼容易，他只會不斷地上演啊！

盧：最近好像層出不窮啊！因為最近有聽到說，在新竹有竹科二期要徵收，然後又是一樣的事，然後又是人民要被迫遷走，就算他們要抗議，像竹科，一定是大的科技業，像台積電那些，他們跟政府的親密程度，我跟你，跟一般人民是沒有辦法比的，好嗎？那當我們的房子要拆的時候，他們很親密的，他們都已經決定好，規劃好，然後他會說都是為人民啦！他們是為台灣經濟啦！那我們的房子要拆的時候，我們要怎麼樣跟他們抗爭？就非常困難！

羅：台灣土地徵收現在法律的規範還是非常的模糊，然後我覺得大家要關心這個土地用途改變了之後，圖利的是誰？對那些拆遷戶多給予一點同理心，去看這整個事情前前後後的發展，一個國家要建設，並不一定要這樣子對人民，把他們從他們生活的土地上趕走，一個國家要進步，一個進步的國家要發展，我希望真的可以避免這種土地徵收的事情在發生。

盧：尤其是像徐世榮教授，他有講說這件事情上，必要性、公益性、比例原則、憲法保障人權，通通都違反了！那我們今天沒有時間講太多美麗灣，所以我們今天就先講到這邊囉！

羅：今天是講陸地的，所以下次就講海洋囉！拜拜 ！