2020/10/20 #08搞懂新自由主義大內宣大外宣
羅：新自由主義到底是怎麼回事呢? 上次提到代表人物有美國前總統雷根、英國首位女首相柴契爾夫人，那就請妳帶我們從代表人物講起吧!
盧：上次有講說新自由主義它真正的目的其實是這些新自由主義的菁英非常不方便誠實地跟大家分享的：它是背後一個目的，但是拿到前台來，其實它是不誠實的一套理論。它不誠實的這套理論裡頭就推了很多東西，包括了所謂的去管制化，就是什麼法規都要鬆綁，一切的一切都要私有化，把所有本來是政府做的事情，或是不必放在市場上的事情，通通都放到市場上。
羅：私有化很恐怖喔! 意思就是說，並不是所有人都能夠很方便，就是說開放讓所有人能夠很容易進入的，私有化很恐怖!
盧：譬如說你看美國的健保跟台灣的健保比，台灣的健保基本上就不是一個放在私有市場上面，有錢的來買。美國它就是非常的(私有化)，你窮人就不用看病了!
羅：英國也很恐怖，英國的那個比對我們的健保系統，他們叫做什麼國家健康體系。它可能介於台灣跟美國之間，但是外包的情況也很嚴重。
可以看那個肯羅區的電影，都會很有感覺。
盧：柴契爾跟雷根他們一系列的新自由主義的政策裡頭，很重要很重要的一項就是大幅的減稅，因為新自由主義的菁英他們就是覺得不應該要繳稅，他們就是想要把賺的錢都留著自己花。
羅：ㄟ~那意思就是說，身為國家元首或政府領袖，他們寧願政府減少稅收ㄟ~
盧：對! 這些新自由主義的精英覺得私有化或者是把錢放到他們自己口袋裡頭比較好，可是他們的口袋…，我們現在看川普好了，他的政治獻金，是頂端有錢人給川普的，他們彼此其實有一個共好，你也可以說是共犯的一個結構，就是你好就是我好! 我好就是你好! 基本上就是把底層、中層的資源，用非正當的方式移轉到他們自己的口袋，或是他們的企業，或是他們家族(如果我們看川普的話)。
羅：他們是堂而皇之地在做這個事情，就是政治捐款的人是請到白宮去開會，然後他先把消息釋放給他們，包括那個疫情!
盧：講到減稅這件事情，我講一些數字。在二戰剛結束的時候的美國最有錢的人，他們要繳多少稅? 你猜，你猜得到嗎? 最有錢頂端!
羅：老實說，這幾年來，我看到最高的那個稅率是75%，那個是法國上一個社會黨總統，然後被罵得要死啊! 然後新總統就把它改掉啦!
盧：在1945年的時候，美國最有錢的人，他們的所得稅要繳到94%，他們繳到94%他們都活得好好的，他們都沒有破產，他們也都沒有變窮。然後到1965年的時候，頂端最有錢的人，他的稅降到70%，那也還是相當高。到1988年，雷跟他的最頂層的所得稅已經降到28%!
羅：男主角出現了，原來就是這樣子登場的，28%。
盧：到川普2018年，富人稅，就是最有錢的人，他只要繳23%，最高級數才23%喔! 比美國的一般人，比較窮貧窮的一半人口，繳的24.2
% 還要低!
羅：完全不合邏輯。
盧： 等於是有錢人他繳的稅少，窮人繳的稅多!
羅：這個背後的邏輯很好笑，可能政府會告訴你們說，啊! 真的有錢人他其實拿很多錢出來投資喔!
盧：對! 這就是雷根那個涓滴理論，就是有錢人有錢了，你好好去疼愛那個有錢人，那個錢就會掉下來，這個所謂的經濟學理論一聽就非常的荒謬! (然後不曉得誰會相信! ) 雖然不曉得誰會相信，可是大家都有點相信! 然後政策也就這麼一路走來，這裡頭究竟是什麼樣的魔法? 讓大家都還蠻相信這一套奇怪的、沒有真正學理根據的。
羅：對! 就是學他們說的做法，照著做吧!
盧：這個當中呢! 新自由主義的思想的傳播，它很大程度上，就是一種思想的二手傳播，這裡頭，我們上次講了產、官、學、媒，其實學者包括智庫、包括大學、特別是經濟學家，扮演了非常重要的角色。新自由主義，從一開始的研發，在歐洲有海耶克，在美國有傅利曼，他們都是經濟學家，他們等於是研發了這一套新自由主義，然後散布到全世界。我再來分享上次提到的張夏準這一本《拚經濟》這本書。
羅：拼經濟聽起來就很符合現在關心的議題。
盧：它的副標題是：《一本國民指南》，他的很重要很重要的訊息，我跟大家分享一下，張夏準他自己是劍橋大學的經濟學家，可是他請大家別迷信學者專家跟技術官僚，他說如果要依賴專家治國，那幹嘛要有民主? 更何況大多數的經濟課題學界並沒有共識，他非常強調說，國民必須培養自己的經濟素養，變成經濟公民才能夠決定國家的經濟未來。
羅：聽起來很理想派耶! 你認為每個人都要具備基本的經濟知識嗎? 這樣才能夠當一個經濟公民嗎?
盧：他的意思就是要，我也覺得要。其實，我不覺得我懂經濟，可是這一段新自由主義發展的歷史讀來之後…，
羅：令人心驚，真的!
盧：真的有點可怕! 所以張夏準他也提到說，一聽到任何一個主張，你要先問誰獲利? (這個問題問得很好) 他講說經濟學它事實上是一個非常政治的東西，它牽涉到就是分配，然後他說，哪些東西可以在市場上買賣? 這是再政治不過的決定了! 所以經濟學它是一門政治思辨的學問。他說那如果有任何經濟學家宣稱自己的分析是百分之百科學，不帶任何主觀價值，那他講的話你千萬不要相信!
羅：所以如果有人說: 讓經濟的歸經濟! 屁! 經濟就是政治
盧：對! 其實我覺得政治跟經濟就是分不開的，它是一體兩面，但是我們回想一下我們整個成長過程，我們都被引導說: 經濟、經濟貿易、金融…對啊! 這是專業，就留給專家! 我們就不要再多過問了。那政府他去問專家，讓專家來帶領。
羅：對! 所以現在一天到晚跟我們講那個什麼什麼 m1
m2什麼線阿，怎麼高怎麼低就代表這個經濟成長怎麼樣啊! 然後怎麼影響股市啊，這些~嘿! 有夠難懂，這樣子!
盧：張夏準給你的回答是說，別被財經專家操弄了! (說得好) 他說所有事實與數據都不是客觀的，他講說有個英國19世紀的人說一句名言：「謊言有三種，一種是謊言，第二種是該死的謊言，第三種是統計數據。」
羅：這真的是一個專家才講的出來的笑話耶!
盧：我想要強調的是，雖然我們看新自由主義發展的早期的歷史，是有一些先驅的新自由主義的經濟學家，他其實心裡懷了一種…，我要說真的是不好啦，不誠實的一個動機…
羅：是喔! 我以為時代背景不一樣？
盧：一部分是因為冷戰背景啊..等等! 那個我們之後再說! 可是我要強調的是說，我們今天對新自由主義做很多批評，並不是表示說今天我們對所有的經濟學家或是所有採納新自由主義理論的經濟學家，都指著他，認為他不誠實!
羅；對! 完全沒有不敬的意思。
盧：因為很多的經濟學家已經內化了新自由主義的這一套思想或是理論。
羅：因為在他們受訓練的過程。他們接受了…我們說課綱好了!
盧：對!
羅：他們不知道，他們必須藉由跟實務的交流或者是對這世界有更多的認識，他們才會去看到背後的那個邪惡的結構嗎?
盧：對啊! 可是現在大部分的經濟學家都還不太有那個反思!有一部份有，但大部分沒有，就會變成很多的經濟學家跟這個世界是脫節的。就譬如說2008年金融海嘯，經濟學家都不知道他們的理論哪裡錯了? 為什麼會發生這麼恐怖的事情? 他們的理論沒有辦法預測，可是我們的整個世界經濟是根據他們提出來的理論在運作，可是為什麼根據那一套理論在運作出來的結果是這麼的恐怖? (對耶!) 所以對於經濟學，這整個學門，還有經濟學家他們的所謂的理論跟事實脫節這件事情，就變成一個公開的大家都可以拿來嘲笑的一件事情!
羅：我覺得2008年那個危機是一個很悲劇性的一個例子，因為政府拿錢去紓困，就是給大銀行的意思，意思是所有納稅人的錢對不對? (對!) 那些大銀行家拿了之後，那是變成是他公司的營收獲利嗎? 那在這麼大的危機之後，大家還相信現在的經濟學家嗎?
盧：所以就有很多人就是去解析(剖)經濟學家到底是什麼樣的動物? 他們是怎麼一回事? 他們在幹嘛? 有一個算是笑話，是講說，經濟學家跟現實脫節的程度非常的離譜，這笑話是說，有一個人在晚上在路邊摸著地上找東西，他在路燈底下，路燈照到的光底下，他在摸著找東西，有個人經過就問他說: 你在找什麼? 他說我在找鑰匙，我的鑰匙剛剛掉了! 這個經過的路人就說: 掉在哪裡? 在找東西這個人指著旁邊很黑暗的地方說，掉在那裡! 路人說: 為什麼掉在那裏，你要在這邊找你的鑰匙? 在找鑰匙的這個人說，因為這邊才有路燈啊! 這邊才照的到! 意思是說，經濟學他有他的理論，還有他的假設啊、前提等等。有一套固定的工具，它們就是用這一套固定的工具去發展出更多的理論，想辦法去解釋，可是他的理論跟前提跟真實的世界是非常不一樣的!
羅：沒有辦法解釋，而真實的情況是..我真的希望那個笑話是經濟學家自己寫的，嘲笑經濟學經濟學家彼此之間都共同知道的笑話。
盧：他們也知道說現在經濟學有這麼大的問題，(對) 所以我現在會有的時候會去看的經濟學的期刊叫做Real World Economics Review，就是可以跟真實世界扯上關係的經濟學。這表示有一群，可能現在講是有一小群，但是可能慢慢在擴大中，一群經濟學家他們非常的有在反思，然後有感覺說他們的那個學門是有問題的，然後很好笑的是這個期刊是由一群叫做Post-autistic economics network，就是後自閉症的經濟學的一個網絡，
羅：他們是一種自嘲? 還是?
盧：他們是覺得經濟學原來都好像是一群有自閉症…，我們沒有不敬的意思，其實這邊用在這邊就是他是在講說，經濟學原來就是一群彼此，我跟你辯論，然後看我的理論對，還是你的理論對，可是我們兩個在做的事情跟實際的世界一點關係都沒有! (有些人會說像牙塔) 可是問題是，雖然我們在象牙塔，我們研發理論，或是精進理論，我們的研究影響規模還是非常的大! 對! 我們的理論還是被用在真實世界裡，我們沒有取材於真實世界，但是我們的理論卻用到真實世界! 因為一脈相承是新自由主義這種分配要向上，底端要被剝削，只是不能講出來，然後我們的理論一直不斷在強化這個邏輯，這個的結果就非常的悲慘。
羅：影響可能是數百萬人!
盧：不只! 我覺得基本上現在整個全世界的，從生態的滅絕到疫情，其實這個可能講遠一點，但是事實上連疫情都跟新自由主義有關，或是分配不均、薪水凍漲、工時過長，民主沒有辦法運行，權跟錢的政商的勾結…等等等等，這都跟大家每天一天到晚被新自由主義的思維給包覆是有絕大的關係。
羅；所以新自由主義在21世紀的現在所造成的後果大家已經看到了，很大的、負面的效應，那現在不管是學界或者是輿論，或者是社會界倡議人士，他們有什麼反思或者是行動，甚至可能有人提議新的體制啊?
盧：就像，譬如我剛剛講的那一群有在反思的經濟學家，然後也包括像張夏準，我們一再提到他，他們都是自己是經濟學家，可是勸大家去懷疑檯面上的主流的經濟學家，他們講的怎麼那麼離譜! 那如果有這些經濟學家在教我們說，我們要自己有一些基本的有懷疑的那個本能，警覺啦! 我們要警覺說現在事情不太對，而且那個後果是非常可怕! 對! 包括生態滅絕等等!
所以，我最後再講一下張夏準他提到的一些提醒我們的說法，他說: 「既得利益者有辦法透過媒體發言、遊說、行賄，甚至於暴力來維護自身的利益，但是呢，就算沒有人心懷不軌，現狀也經常獲得百般的呵護，所得與財富的分配方式只給窮人最爛的選項。」所以在民主的運作，早就不是一人一票，早就是一元一票，就是越有錢，你聲量越大，聲量越大，你對政策的影響力就越大，就好像史迪格里茲他講說: 美國不是民有民治民享嗎? (本來啦!) 史迪格里茲他說: 美國現在是頂端的1%有、頂端的1%治、頂端的1%享，那現在情況就很符合。張夏準他說，像這種一元一票的這種市場規則，對窮人而言，就是綁手綁腳，讓窮人也沒有辦法去拒絕爛的選項，最可怕的一點是，苑韶也有提到，就像其他很多事情，一般人會對於有害自身的信念仍然深信不疑，有些人明明就是現狀的受損一方，他卻跟著利益的坐享一方，一起在捍衛現狀，這非常符合新自由主義。
羅：我想問的就是說，真實的制度還是一人一票嘛! 那一人一票選出來的民選政府，他們為什麼可以漠視? 就是你剛剛提到那個被一元一票所放棄的那些人，
就是新自由主義受害者。
盧：這個有點複雜，等於是每個人又在幫助新自由主義這個思想更加宏大! 對! 就像張夏準講的，我們既是受害者，我們也是共犯。
羅：所以儘管一人一票，但是實際上投票的結果，如果這個過程已經受到新自由主義影響的話，那你選出來的政府，他就更強化新自由主義，因為這是一套規則!
盧：新自由主義並沒有幫助到所有的人，而只幫助到少數人，對!但是多數人，假如沒有警覺的話，就還以為本來就應該這樣子。
羅：沒錯! 我的天啊! 我們應該已經是擺脫封建制度，但是我們怎麼好像再回到一種另類的封建。
盧：我們也在一個另類的殖民體制或是帝國體制，你如果放大一點去看啦! 總之，我覺得我們好多集都在重複說，請大家自己去感覺，請大家自己去覺醒，或是察覺或是警覺，這是我們卑微的小小的一點訴求。
羅：唯一的機會，就是如果我們覺醒、我們察覺到背後的邏輯，其實是為了少數人而建立的，那我們這些多數人應該團結起來，然後讓政府知道就是說，我在監督你這個背後的秘密會社。
盧：當很多人都有這個感覺的時候，風向自然會改，我並不想把，尤其是在台灣這個小地方，我並不想把我們的頂端，不管是產、官、學…，我強調說他們並沒有參與新自由主義最初的研發，像海耶克或是傅利曼；大家基本上都是站在接收、然後受到這些訓練、然後不疑有他、然後就繼續去發揚新自由主義，所以並不是說，台灣的這些產、官、學啊，他們是壞人啊! 或是邪惡的，故意去害人，並不是，可是這不表示說我們不應該覺醒，或是警覺，然後去改變，大家都要彼此的敦促、或是提醒，是不是事情有些奇怪? 是不是這一套東西不如我們想像的是那麼的理所當然!
羅：然後討論，去公開討論，然後審議，到底這個體制，或者是可以怎麼修改機制，民主政治應該是改善人民的生活啊! 而不是一直強化原來那套邏輯，然後眼睜睜的就看著財富跟權力不斷不斷地向上集中，這太可怕! 所以我們不應該悲觀，我們還是要有樂觀的權利，然後..樂觀吧! 團結吧! 然後改變! 好!