2020/10/09 #06 誰在阻擋自由貿易？
盧：大家好，今天是2020年10月9日，我們今天要再講同樣的一個問題，就是自由貿易。從我們開播講美豬以來，苑韶跟我都非常注意這方面的訊息，苑韶最近發現一個很酷的網站，叫Global Justice Now。
羅：我為什麼注意到它，是因為它的主任新出了一本書，作者的名字叫做Nick Dearden，這本書還沒有中文翻譯，但可以在網路供免費閱讀，但也可以買電子版跟紙本書。這個組織其實非常有意思喔!你去看它的網站，你就可以注意到說，它自我介紹說它是一個民主社會正義的組織，是全球追求民主社會正義這樣的目標的一部分。全球有很多這樣的組織，他們最重要的目標就是要挑戰有權力的人，打造一個更正義跟平等的世界，你可能會覺得我不是在講廢話嗎!? 誰不希望有一個更正義和平等的世界？他們其實就會做活動或是出書推動一些觀念，(所謂活動大多時候是抗議啦!)這些公民社會都是參加的人捐錢，透過組織去推動他們心中覺得要達到社會，我覺得台灣也可以有更多這樣的公民參與。
盧：今天要講的他們這本新書，《Trade Secrets》，其實這個詞有二種意思，一個是說現在的自由貿易談判它幕後各式各樣的秘密，《Trade Secrets》這個詞用在這裡很好，因為它另外一個意義是某一個行業的秘密，例如: 魔術師就有他們那個行業的秘密。如果今天有一個魔術師它一天到晚跑出來跟大家揭露說這一點都不稀奇，就這樣這樣，那樣那樣! 這本書的就是要把那些躲在幕後、在攪和啊、在利益交換、談判啊…等等的secret 說出來。
羅：這個這本書的副題是有關跟美國貿易協議的真相，以及我們如何可以阻止它。盧：主要是從英國的角度出發。
羅：對。我覺得這個書在台灣讀起來很有意思，在全世界其他的地方，他們並不是那麼歡迎跟美國簽訂貿易協議，然後我就趕快把這個書瀏覽一遍。今天就由羅同學來介紹這本書的內容：英國的公民社會團體和他們如何去行動要去阻擋英國政府要跟美國簽訂貿易協議這件事情。到底貿易協議有什麼不好啊? 你的第一印象為什麼就這麼不好?
盧：我覺得延續我們前面講的，就是我們已經知道說我們現在不太應該用台灣是一個單位、美國是一個單位、英國是一個單位、中國是一個單位…。我們知道說那個所謂的單位裡頭，頂端的利益，跟中層、底層是非常不一樣的。可是各個國家的頂端那一群，特別是像英國、美國這種已經習慣玩這種遊戲非常久的國家，他們頂端的利益是非常一致的，當然表面上看他們彼此之間也有利益衝突，他們也要競爭，可是他們有強大的共同利益，就是一直維持這樣一套資源往上分配的這個體系。所以他們彼此之間的利益是互通的，彼此都想要瞞著各國的中層、底層，去制定一個傷害各國中層、底層的貿易協定。
羅：好，如果剛剛盧老師講的有點太抽象，那羅同學來講一點比較具體的好了。我有看到這本書，滿開頭的地方，有一個研究人員說，這整件事情根本不是想要進口更多的美國「產品」，根本就是要進口美國的「經濟模式」。再講更具體一點，譬如說在歐洲跟英國。英國脫歐之後就要和其他國家、地區簽署自由貿易協議。那在歐洲跟英國，他們爭取多年來不管是環境的標準或是食安的標準，也就是把那個標準訂比較嚴，(因為美國產品的標準是比較低的)，那他們跟美國簽署貿易協定之後，他們必須進口比較低標準的商品，那這對生活在他們國家的人來說就是一件很難承受的事情(就像我們進口美豬是一樣的道理)。現在的英國就是比較親美，英國的人民現在就是有點擔心，因為是勢在必行的樣子，因為他們跟那個歐盟簽的那個貿易協議好像進展不會太快
。我先把這個英國與美國的貿易問題暫時擱置1分鐘，先講歐盟跟美國的貿易協定。歐盟跟美國的貿易協定TTIP已經正式擱置。
盧：歐洲國家的公民團體，(即代表歐洲國家中層、底層的人民真正聲音的公民團體)，以及美國代表中層、底層人民的聲音的團體，他們非常努力的去杯葛、抗議，不要美國跟歐盟簽訂TTIP。
羅：英國這個例子其實就是他們非常羨慕這些反對跟美國簽貿易協定成功了。這本書有提到：當時歐盟人民在12個月內有300萬人聯署說我們不要跟美國簽這個貿易協定。為什麼這個活動這麼成功，一隻雞就打敗了這個協議。就是因為在歐盟公民團體指出，美國雞太可怕了，他們是用漂白水消毒，用消毒水消毒雞，因為美國的工業大量飼養的雞，都是被關在很小的那個居住空間，可能一輩子都沒有見過光線，所以牠們就經常生病，這些工業雞為了要能夠順利上市，所以就一定要消毒，密集飼養的的地方那個病菌非常可怕。歐盟人民聽了覺得，瘋了嗎？
我們跟美國簽訂貿易協定就表示我們就要吃這種漂白水消毒過的雞。在歐洲，從超市買雞回來是直接下鍋裡煎的，所以對他們來說，我如果買你們的美國雞，是不是就是意謂著我就是把那個消毒水吃下去了?無論如何，歐盟人民就是很成功的把歐盟-美國貿易協定擋掉了。現在英國就很緊張，一些公民團體就趕快站起來說，我們不要，我們不要，我們不要這些東西，那他們其實有一些非常明確的數據啊，為什麼好像執政者好像(也不可能)沒看到啊! 就是比如說，以食安標準來講，在英國他們規定農藥禁止的數量遠高於美國，除了農藥還有化學品。
盧：在農藥的部份，美國允許的農藥裡頭有72種在英國本來是不允許的，因為它會殘留、會對人體有害，就像萊克多巴胺，就是一個國家，他的主權他的人民他的自己的科學家訂出來的標準，現在美國的貿易標準就是要去把你原來定的那個標準給打趴，給踢開。在我們談到自由貿易的時候，有一個常用的詞叫做Race to the bottom，就是「逐底競爭」，我忘記我們在講美豬的時候有沒有談過? 它基本上就是一個國家的標準維持得比較高，然後以美國為首的貿易談判要去把那個標準打趴，「逐底競爭」我們講白一點，他的意思是要比爛，原來的環境的標準、勞工的標準、消費者健康的標準、想要賣東西的跨國公司他覺得這些標準真煩，我要把它給壓下去。我打個比方好了，我們現在的政府，就是全球化底下的政府，它的職務已經變成說好像清兵要入關了，政府的責任變成跑去把門打開，這個門其實就是法規，本來每一個國家有自己的法規，我的食物要多安全，我的化妝品要不准摻加這個不准摻加有毒物，但是現在所謂的自由貿易，就是替這些頂端的跨國公司服務，美國他是第一名，他很強，美國政府幫著他們的跨國公司去到處把這些門都打開。
羅：老實說，我讀這個作者描述他英國的情況時，我才注意到，他有提到行政部門主導貿易談判，其實就是行政官員他們去談了這個，整個過程在台灣用詞其實就是黑箱作業，在這個過程裡面，其實是那個遊說團體，他們進去的可能性比起其他人或是國會議員還高，就是因為他們是參與制定標準的人，意思就是說方便他的東西可以過關。
盧：我覺得你講得太客氣，你說「可能」，而且他們有可能有幫忙制定這些，其實根本就是起草!就是這些跨國公司的律師團，他們先研究他們要甚麼，然後用很法律的文字，然後用很美好的包裝，說這樣才是對人民好。但是他包的其實都是只有對他們自己好。
我再提一下那個黑箱這件事情，我記得我們曾提到史迪格里茲他曾講過，當我們在說黑箱的時候，政府往往會拿出一個理由，說：「國際談判、貿易談判，哪裡有攤在陽光底下談的? 當然就是秘密啊! 你不能夠把底線洩漏給對方。」這個聽起來好像是還蠻有道理，可是史迪格里茲就講了一句話，他說: 你如果要秘密的話，你就全部秘密，不可以只對人民秘密，可是你完全沒有對廠商或是跨國公司秘密，他們不但不是被隔絕在黑箱外頭，這些廠商、這些遊說的、跨國公司，他們等於在那個談判桌上面，那根本在前置作業前面起草的時候就是跨國公司在起草。這就好像是他們點了菜，然後政府負責把菜端上來。
羅：這麼說來，其實跨國的連線還蠻重要的，因為我們不同的國家面臨都是類似的情況，因為如果哪個國家的政府，他們在進行貿易談判的時候都是幾乎在進行黑箱作業，而且他的邏輯是一樣的，都是遊說團體會進去。對啊! 全球串聯其實應該很重要，現在有嗎?
盧：我覺得那個公民真的是…，因為現在美國跟美國的民間真正的公民團體還有歐洲的公民團體，他有很多的覺醒，他們有很多的警覺，所以我們才會知道這些事情，我比較擔心的是其他國家的公民在覺醒，然後他要推這樣的自由貿易的時候，台灣公民覺醒比較慢，台灣等於是個破口。台灣如果我們覺醒的晚的話，我們相當於是豬隊友，本來跨國公司和這些不懷好意的自由貿易協定他們無處可去，可是台灣等於是，因為我們自己覺醒得晚，然後門就這樣打開，然後他們要幹什麼，我們就開門讓他們進來，本來已經可以阻絕或是改革掉這種惡習，或者是停止這種不公平的自由貿易，但台灣卻讓他們存續下去，讓他們活得好好的。
羅：沒錯，真是令人擔心，然後我再分享一下這本書的一些內容。他的倡議很有意思，他覺得可以聯合商界，行動的人(做社會運動的人)，工會、消費者團體，共同呼籲建立一個模式，就是可以讓貿易談判更公開，以及更民主。他列出的幾個原則包括: 政府要列出談判目標，然後大家可以進行辯論跟投票，這是在那個貿易談判開始之前，大家針對政府訂定的目標進行談判跟投票。然後，在整個談判的過程，可以保持公開，讓國會議員(在我國就是立法委員)可以究責，就是追究政府的相關責任。制定好完成的這個貿易協議要可以訴諸投票，這幾個原則聽起來好像都是很簡單的，言簡意賅，但是好像並不容易做到嗎?
盧：這本來是應該是理所當然的事情，順便介紹一下這本書的封面，是一個全部都槓掉的文件的樣子。它為什麼是這樣子的設計，在美國跟歐洲談貿易協定的時候，因為是黑箱啊，然後公民都被蒙在鼓裡，當有部分的公民團體發現情況有些不對的時候，他們去正式行文去向歐盟要那個談判的文件的時候，歐盟基於法律，它必須把這些文件提供給公民團體。精彩的地方是，公民團體果然就收到了歐盟寄給他們的文件，但妳猜是長怎樣？他們的文件就是像是密件，很多被塗黑槓掉，一整份文件裡面全都是黑色的槓掉的，理由是機密我不能夠給你看。這就是這本書封面的意義。
另外一個我要提的就是，要小心的就是當我們今天要求政府說要讓公民團體參與的時候，他會說：有，我有讓公民團體參與，可是他所謂的公民團體第一可能就是大財團、公會；第二個所謂的公民團體，像美國、歐洲這些大財團，他們因為經驗多了，他們知道要扶植跟培養他們自己的公民團體，就是他不是真正的草根的公民團體。真正草根的公民團體叫做grassroots 對不對? 後來就有人用一個另外一個詞叫做Astroturf，那個是美國人工草皮公司的名字。變成今天有一個「公民代表什麼環境甚麼聯盟」，後面你慢慢去查它的金流，它的資助者，你會發現這個所謂的公民團體，他出來講的話怪怪的，有點像披著羊皮的狼，所以它這種團體它不叫草根
grassroots，而叫做Astroturf，是這些財團養出來的公民團體。所以我們重點是，貿易談判要對真正代表人民的公民團體要公開，要坐在談判桌上，以及前置作業，真正應該要參與的是這些公民，而不是財團、律師，或是已經把這一套規則視為理所當然的學者專家。
羅：還有我想要提醒每一個人，每一個普通人，每一個公民，就是說，如果我們政府一直重述，一直強調貿易跟投資真的是要用來改善生活啊! 但是，想想看，真的是要用來改善我們的生活嗎? 如果個人或者是一個國家裡面的不同的社群，他們認為他們的權利因為貿易協議通過之後，因為這些跨國公司或是投資者的行為而受損，如果他們權益受損，他們可以有權要求公聽會，也就說他們可以說這個政府通過的貿易協定對他們的生活改善一點幫助也沒有的時候，他們有權要求，不管是一個申訴的程序，或者是必須能夠檢視，重新檢視或修改這個機制，這個貿易協議，這樣聽起來不是很舒服嗎? 這個根本如果是為了要用來改善人民的生活的話，人民應該要有一個程序，可以讓我們去要求政府去扭轉那個對我不利的機制啊! 這本書其實真的很值得推薦吧!
盧：對。我覺得重點是苑韶介紹這本書是想要讓大家了解為什麼在英國、在歐盟，大家也在抗拒這麼強烈的抗拒美國強加於他們身上的貿易協定，因為那個東西真的就是對人民有害，就像美豬一樣，而且是我們一直在講說美豬可以換到什麼? 可以換到什麼? 我們的換來的東西其實可能也是蠻恐怖的東西，並不是說美豬換到的是一個對人民好的東西。美豬換來的可能是對頂層好的東西，但是對中層、底層一樣是更多的傷害。我覺得美豬這個例子，我們可以把它比喻，就是我們可以想到一下那個鴉片戰爭，這個權力的關係一直都沒有改變，就是權力，就是強權，它想要強加諸於你，不管是鴉片，還是萊克多巴胺，不管是會污染環境的，還是漂白水洗過的雞，其他國家，如果真的是大家平起平坐的話，其他國家沒有必要把你這些東西吃下去，今天因為就不是平起平坐，然後有一個權力的關係在裏頭，那我覺得人民是重要的，人民的聲音，人民的覺醒。
羅：如果人民的覺醒，然後有集結起來，可以強大的力量，表達出人民的意願的話，那可以當做政府的後盾跟籌碼。
盧：沒錯! 所以那個新的故事邏輯是很重要的，舊的故事邏輯，就是像，主要是美國給的啦! 就是美國的頂端在每個人的腦子裡放很多「自由貿易就是好，自由貿易就是最應該走的路等等」，
羅：所以我們應該一起來尋找跟打造新的故事邏輯! 對，大家一起來! 今天就到這邊吧!