2020/09/18 #04 貧富差距持續惡化：你我都是幫凶
提要：大家都承認貧富差距的存在，卻總以為那是現代社會發展的必要之惡。受困於舊故事的邏輯，我們成為僵固社會結構惡性循環的幫凶。事實上，我們有可能掙脫這個束縛。
盧：我們今天要談的問題是貧富差距。而且很重要的是，我們不是光是描述貧富差距有多麼嚴重，我們要提出來的一個想法、概念，就是你、我都是貧富差距的幫兇。
羅：為什麼這次要挑貧富差距的問題，跟我們上次提的問題，好像表面上看起來是離很遠的事情，而且我們不知道要談民主嗎？
盧：其實，貧富差距這個問題是現在全世界各式各樣的亂象的一個很核心的一個原因之一。它跟民主的關係太大了。其實，我們前面幾集已經有講到，財富它很快就轉換成政治的影響力，政治的影響力它很快又去調整了規則；規則，就會導致財富的更集中，所以它是一個惡性循環。
羅：左右了一切之後，好像他要拿什麼都就直接拿走了。
盧：已經差不多到這個地步了。其實現在全世界的貧富差距的嚴重情況，可能滿多人都已經知道。譬如說在美國，三個個人，(這還是疫情前的情況)，三個個人的財富是等同於美國一半人口總財富! 三個家庭的總財富是相當於美國底端50%人口的總財富。這是疫情前，我要強調。這三人就是：貝佐斯、巴菲特跟比爾蓋茲，那這是疫情前。
台灣的貧富差距，幾年前政府官員還在講說不是那麼嚴重。
羅：這樣講吧，我們台灣是主計處，經常是用一個家庭收支調查，來佐證我們台灣貧富差距的問題。然後我們的官方數據，政府官方的說法都是說，這些官方數據告訴我們: 我們的差距，沒有其他已開發國家那麼大，所以倩儀今天要從主計處上個月發佈的家庭收支調查，這個名字叫做家庭可支配支出的數據，從這個開始講台灣的貧富差距的問題。
盧：最近公布的貧富差距，它是說，頂端20%的所得是底端20%的6.1倍，創下七年新高。可是重點是它是用頂端20%跟底端20%做比較。
羅：也就是所有全部的人，總人口當中，我們用五個等份來看，全部的人的收入的情況 (這樣講夠不夠清楚，就是五等份就對了啦)。
盧：有在聽這個part case(?) 的人，一不小心，你就跟郭台銘同一等份，假如說你不小心，就在前20%了。所以換句話說，這個問題是你只切四刀，總共只分五等分，是非常粗糙(略)的一個比較方法。
羅：而我們也不是第一個提出這個問題的人。
盧：已經很多人提出這個問題，好幾年了。至少在2014、15年的時候，朱敬一他就有質疑這個問題。他說，如果做比較細的比較的話，會發現台灣的財富不斷的在往極少數的1%，甚至0.01%集中。如果切的比較細的話，你就會發現，你用五等份來看，那個差別不大，就六倍麻! 可是你如果用1%來看的話，或是甚至於5%、10%這樣子去比，就會發現那個差距是非常的大。
越有錢的頂端，他是越不是靠薪水，而且是而是資本利得。譬如說，股市、房市這些，特別是他課不到稅的這些資本利得，它是致富的主要的原因，台灣的稅制非常的不公平，它已經使台灣變成一個富豪的天堂。
舉個例來說，朱敬一他們的研究也有提到說，光是在2013年這一年，台灣前面0.01%的人，這已經好多年了。2013年那個時候0.01%的人，他光是土地的交易，平均每一戶就賺了七千六百萬，這個七千六百萬已經是很了不起的數字。可是要注意的就是像這類的數字，他一律都低估了台灣的貧富差距，因為當這些資本利得是不用課稅的時候，你沒有辦法去知道說，他們實際的收入，他們的所得，到底高到什麼程度？
羅：就是剛剛你提到2013年到現在所涉及到的跟資本累積有關的，比如說，遺產、遺產贈與稅，跟土地增值稅，這兩個大項，這段期間也就是說，2013到現在的2020都沒有更動，所以當年你提的那樣子的資本累積，就是資本持續擴大這樣的現象，其實到現在還是存在的。另外，為什麼剛剛倩儀說到的資本利得沒有課到稅? 中華民國、台灣，我們沒有課證所稅。也就是說，你買賣證卷的證券的所得，哇! 你賺你賺翻了。都不用課一塊錢，也不用繳稅。然後我非常客氣的，徵收的證交稅千分之三。那另外，我在確定我在查那個證交稅資料的時候，看到一個就是當天買賣，這樣叫當沖，就是說，你有足夠的錢。你買了一筆股票之後，最後一把它賣出去，那個利得，他要講的交易稅、證交稅、比一般的交易千分之三，還要低，就是砍半優惠的意思，就是你短線交易，你因為短線交易獲利的這樣子的行為，其實證交稅還獲得更大的優惠就對了。所以他們投資股票的行為不是在鼓勵投資，不是在鼓勵穩定的資金，或者創造就業機會，讓這個企業的發展更穩定，其實這整個設計根本就是在鼓勵短線交易，創造財富。
房地產獲利很高的這樣子的社會條件，它是會去擠壓正派的投資，就是說，今天有錢的人，他寧願去投資房地產! 如果說有年輕人新創事業來找他投資，可能覺得說我算一算，結果發現這筆錢放在土地房地產獲利會比你這個年輕人的新創事業還好，那他是不是就會去投資房地產，這就是我所謂土地增值稅，如果鼓勵到人們把錢拿到房地產致富的話，那個年輕人的新創事業得到資金的機會就相形就降低了，
盧：然後年輕人的新創事業就貧血，然後久而久之，台灣的經濟體質就會很糟糕，
羅：所以我們這樣子設計，我們鼓勵創新的世界，然後大家喊說低薪的社會。
盧：我們把這各問題拉回來。我們開頭講的，為什麼？我說，你跟我都是這個體制的幫兇，為什麼呢？
為什麼大家會那麼的寵愛、疼愛，那麼放心頂端的人，他們被徵這麼少的稅？其實這個歷史上有一個過程，就是經濟怎麼運作的這個故事。最晚最晚從八零年代開始，可能有些人滿熟悉，聽到一個所謂的涓滴理論，或者是下滲式經濟學或是雷根經濟學，他們基本上講的一件事情，就是不要擔心你太寵愛頂端，或是太疼愛頂端，幫他們減稅給他們補助，然後幫他們去管制化等等。這個故事是說，上面的人，頂端的有錢，人錢就會滴下來，掉下來，就是頂端的大企業，他們受到足夠的疼愛、跟寵愛之後，他就會創造工作機會。
羅：就是說，丟一根骨頭，給一直等在旁邊的，我不好意思說小狗啦!
盧：差不多的意思。這套理論是，你就是要讓那個頂端，那些他們非常的有彈性，然後他們如何僱用勞工，他們如何fire勞工，他們要怎麼樣的汙染環境？或是他們需要水，需要電，需要減稅等等等，你要照顧好他們，把他們照顧好了，錢才會掉下來…
羅：負責說故事的那些人，一直要讓我們相信是他們在創造就業機會，他們在創造累積社會的財富，但是那是舊的故事邏輯，是這樣嗎？
盧：這個舊的故事邏輯裡頭，故事開始說了十年之後，然後發現錢沒有掉下來他們就說，那是因為你疼愛跟寵愛頂端的1%，做的不夠多，所以接下來的十年，就更多的寵愛跟疼愛、更多的減稅，富人要繳的稅越來越少..
再過二十年，再過三十年，這個故事一直在這麼說，然後他們的減稅，這個貧富的差距一直在轉換成他們的政治影響力，所以民主，它變得非常的空，在這個過程中，有錢的人，他能夠去影響決策的效果，這個我們已經講了很多次、就是財富轉換為政治影響力，這個時候你就更難，更難把稅制調整回原來公平的徵稅的方法。所以這就是民主在被掏空，然後財富不斷地向頂端集中。為什麼我說我們是共犯，我們是幫凶，是因為我們在相信那一套邏輯的情況之下，我們大家都相當的尊敬跟崇拜大的企業家、財團的企業主，我們光是看媒體…
羅：我們看很多自傳，甚至他們的管理辦法都成了暢銷的財經管理書。
盧：這個就是在鞏固那個舊的故事，我覺得這個本身就是在合理化、然後是降低大家對於體制的質疑，因為反正這個大企業主就是被大家心裡頭就認為說他是懂比較多，他是比較知道怎麼照顧我們，他比較知道說經濟要怎麼樣會比較好，那如果他把我們帶領上一個經濟可以成長的道路，貧富差距就不會這麼嚴重了，青年就不會低薪了。
羅：也就是說，一個勞工，如果你以為你就是乖乖的聽公司的話，聽老闆的指揮，哎呀! 也不要組織什麼工會了，老闆會幫你想啦。但是十年、二十年之後，其實他的處境可能不一定會有很大的改善，他得到就是一個固定的工作而已。
盧：對! 那個差距就是越拉越大、越拉越大，因為公司不會有獲利流下來，頂端的籌碼變成越來越雄厚，他對於規則該怎麼樣，他的聲音影響力就越來越大。
羅：他一直一直說服你，你就是要聽公司，或者是說，其他外面的工作機會並沒有比這邊更好的老闆們都一樣。
盧：雖然說我說你跟我都是幫凶，因為我們在那個舊故事裡頭，相信舊的故事，我們也不斷的，有點像啦啦隊，然後幫大家的企業主拍拍手，然後相當的…我不是說要不尊重她們，我的意思是說，在極端的這種貧富分配，極端不公平的情況之下，極少數的頂端的大企業、大財團…，今天的問題並不光只是他們的錢比誰多多少，今天的問題是他們的錢跟影響力大到那個程度的時候，民主沒有辦法運作。因為大家都知道說，譬如說，我們剛剛一開始講說，我們今天要看貧富差距的時候，政府只給我們看五等分，然後告訴我們說，情況沒有那麼糟，因為你看前端二十%和尾端二十%，就只有六倍什麼的，這個是政府跟大財團，他們是站在同一個陣線，沒有把實際情況很公開、透明、清楚的讓大家去看說問題有多嚴重。政府為什麼會這麼容易跟大財團是同一陣線，這道理非常簡單，財團要怎麼樣影響政治、政策的結果？
從政治獻金到遊說到旋轉門，旋轉門就是：一下是在政府裡頭一下在企業裡頭。各方面他會造成說，就是很簡單一個道理，就是拿人手短。如果說你今天的選舉，背後有財團在幫你，就算那個財團同時幫你跟你的對手好了，你還是要回報他，還是要回饋他。再加上說整個社會的氛圍，整個社會就那麼樣的崇拜，就是覺得大財團企業主，也就是地位崇隆是應該的(順服)情況之下，政府沒有什麼好質疑，政府就有點理所當然的、名正言順的，他就是跟財團，或是跟這些工商大老們，就是經常以他們的意見為意見。
羅：在這裡，我會想要穿插，就是說，台灣還有那種衣食父母這種概念，就是可能把他們當大家長，就是台灣社會基本上還是對於父權、家長制還是有一種，很自然地說，這樣比較客氣，或者說順服，就是大家就是認為老闆也是長輩那一級的啦。
盧：對! 譬如說，我們看最近在疫情有一個討論政府紓困方案的一個新聞，它裡頭就提到說，蔡英文總統在致詞結束之後，跟這些工商、大老們進行了半小時左右的交流，總統府事前特別要求媒體必須清場。工商協進會他們提出說:「調漲基本工資的話，政府要有配套措施」，例如說: 把營所稅調降。好，這裡頭，很重要的一點就是媒體要被清場。也就是說，政府跟最頂端的工商大老在談什麼，是不願意，而且他們絕對沒有義務讓大家知道他們在談什麼，所以媒體才要清場，不是你跟我可以參與的。對，那種透明的一點要求都不會覺得有需要、不會不好意思的!
我這邊想要提到的一個概念，就是當我們在談自由貿易或是貧富差距的時候，我們很容易還是會有那個:台灣是一個單位，美國是一個單位。在台灣這個單位裡面，頂端有一個政府，上頭有個政府，下頭有一個民間，這個民間呢，就是從郭台銘到張忠謀到什麼還有..就是所有人都是那個所謂的民間，然後美國也是一樣，上頭有個政府底下有所謂的民間，民間包括無家可歸的街友跟貝佐斯都叫做那個民間，可是呢？我們現在看真實的情況，事實上，你不能夠再講說上頭有個政府，然後底下有個民間，民間包括了貝佐斯這個人這一類的人。因為事實上，他們不但應該從民間這個類別劃出去，他們的重要性跟他們的影響力甚至已經在政府的頭頂上面，他完全是跨國，他們的資金完全就是一秒鐘可以從這邊飛到那邊，大量的資金、然後，他們對於政府幾乎是一種: 我要你去做這個，我要你開放這個，我要你去管制，我要你減稅，否則他馬上有很多的方式可以威脅你，脅迫你!
大到不能倒，大到你不能不去伺候他，所以這也是為什麼雖然我覺得我跟你都是貧富差距的幫凶，我當然也不否認的我們也都是貧富差距的受害者，這是因為，我們雖然都崇拜或禮遇這些企業主，在這個心態和行為當中當然存在一些無奈，我相信聽我們podcast的朋友心裡都會想，你講很多我都早就同意了。
但是我們可以怎麼行動呢? 可是大家都會說 我沒有選擇 我沒有辦法 我需要工作。我們既是幫凶我們也是受害者，可以說大家都被這個體制綁架，我們算是一個人質。體制之所以會變成這個樣子，頂端1%的人要負絕大多數的責任，因為這是他們要的!
所以我們今天談了很多經濟的問題，表面上它是市場的供需，可是你去解開來看你會發現，每一關充滿了過路費的味道! 就是你沒有其他的路可以走，它已經把其他的路都去除掉了! 所以剩下來的選擇就非常的少!
羅：那我個人可以怎麼反抗呢?
盧：我想舉一個例子，之前在空服員抗爭、罷工的例子裏頭，有一個電視畫面讓我印象非常深刻，而且當時也覺得很心痛。在空服員罷工的那個過程中，所有的旅客都覺得不舒服，覺得自己有重要的工作被耽誤。有一個畫面就是一個旅客指著空服員罵她們說: 妳們就是貪啦! 我覺得這其實是相當多人會有的反應，因為你的工作被耽誤或是你的時間被浪費，可是當我們看到這個世界的體制，不管是台灣或是台灣之外，整個體制它傾斜的程度、貧富不均…，如果我們要罵的話，我們可能要做的是指著空服員說，叫你們老闆出來! 資方才叫貪啊!(如果是大企業、大財團)今天的邏輯已經變成說，服務或者一個勞力，或是一個產品被製造出來了，這個是大家的心血是員工的心血，但現在的邏輯已經變成說頂端的CEO或是老闆他先扣他要的，他把他想要拿的(利潤)已經先拿了、固定了，然後剩下來掉一點渣渣，你們大家去分、去搶，而且這些人還不能夠反抗，你如果反抗還會被秋後算帳…等等等
其實這些勞工抗爭會是改變全世界非常重要的力量，但是他們的力量沒有辦法發出來，如果大家拒絕當他們的後盾。如果今天有類似的工會抗爭，然後它是一個合理的抗爭的時候，如果我們能想到大的體制這麼的傾斜，靠這些勞工的這些抗爭作為一個凝聚力，我們可以作為他們的後盾的時候，這一切才有可能有一點點一點點的改變，然後讓大企業、讓老闆們知道，這些勞工是有自覺的。
然後這些勞工只要他不是無理取鬧(用最基本的判斷)，我覺得大家做這些勞工抗爭後盾，會是在這場權力平衡裡一個重要的角色，如果我們的觀念可以改變一下理所當然地變成他們的後盾的話，其實他是在貧富差距這個槓桿平衡裏頭一個很重要的角色的話，我覺得那樣事情會慢慢、慢慢的變好，然後我們才真的有籌碼說: 稅制真的要改! 該繳的稅真的要繳進來。
羅：鼓勵大家參加工會，如果大家的公司有工會的話，小的公司沒有工會，妳可以關心工會活動，勞動團體或勞工運動在做些甚麼?
下一次還是講貧富差距!