2020/09/02 #01 開播/美豬
提要
台灣全面開放進口美豬，絕不是台灣和美國二個實體單位獲利，利益其實是流向美國少數人身上。個人行動面，鼓勵人們可從自身相關議題作為起點，思考事情背後成因，至少從提出質疑開始，打破舊故事邏輯，拒絕直接接受所謂自由市場說詞。
民主有事嗎?
大家好我們是兩個非常關心民主、這個地球、生態以及氣候變遷的二個好朋友。
我是盧倩儀，羅苑韶
為什麼會有這樣的一個播客?
羅: 在台灣，大家都認為經很民主了，但是，其實我們也不是很滿意我們的制度，我常常在思考我們的民主制度是不是哪裡有甚麼問題? 或者是人民應該有更多的參與，或者說以行動來參與這個民主制度，或者說民主是一種生活方式的話，我們應該怎麼樣去行動?
盧: 我們主要想談民主、生態，以及氣候變遷的議題，這些都是與民主息息相關的。我們要談的民主的一個問題：我們其實困在一個舊的故事裏頭，我當初有提到一本書
“Change the
story, change the future!” 我們現在故事的說法其實是一個很陳舊、高度被操控的故事，我們都活在一個舊的故事裡。然後這個故事大有問題，到處都有破綻。我們希望透過這個播客，可以來找破綻。把舊的故事裡的問題揪出來，然後我們需要做很多的調整。
羅: 妳的意思是我們對於這個世界的很多的想法，那個建構的基礎是一個舊的故事的邏輯。
盧: 是的，而且那個舊的故事並不是一個很誠實的故事。
羅: 那在民主的部分是甚麼呢?
盧: 這個舊的故事大致就二個主軸吧!
其中一個主軸就是民主政治，或是民主自由。
大家都認為我們住在一個民主的社會，我們可以投票，可以有言論自由等等等，就OK，我們就是民主了。
另外一個主軸是自由市場和自由貿易，就是大家覺得想買甚麼都可以買，想賣甚麼都可以賣。
可是呢? 這個故事，自由的背後，其實大有問題，大家都受到很大的傷害。
我們把這個舊的故事拆開來、剖開來、解開來看看它到底出了甚麼問題?
羅: 舉個具體的例子就是，最近熱門的話題就是美豬的議題。
盧: 美豬這個例子其實重點不是美國的豬，重點是美國的豬有一種東西在裡面，那個就是萊克多巴胺_瘦肉精。這是對身體健康有相當相當大疑慮存在的一種藥。我們剛剛談到舊的故事裡的自由市場、自由貿易，我們在傳統的大家學的經濟學裏頭，一個經濟活動，它的開端、起點，就是供需，供應和需求。你有這個需求，我能夠提供我就生產，你來向我買。推動經濟循環的起點是需求。我們回到那個大家都不想要的萊克多巴胺，大家知道嗎? 其實美國人吃進非常多的萊克多巴胺，他們如果知道真相的話，是沒有人要吃的，其實萊克多巴胺在美國是一個在資訊公開情況下，沒人想吃的東西。台灣人也不想吃。就需求來說是沒有這樣一個需求的，那它的市場怎麼發生的? 如果我們是用舊故事的那個邏輯，都不去察覺它的破綻的話，我們就忘記去想說，那個供與需，有需求才有供給，這個怎麼與事實搭不起來?
羅: 因此，在萊克多巴胺這個議題上，供給與需求是不存在的，供給是被創造出來的?
盧: 是有人在推動的~而且是有人去影響了政府的決策者，而他能去影響的話，是因他有超過你與我的政治影響力。因此它是用政治影響力去創造出一種假的需求，然後還要告訴你說: 這是自由貿易、自由市場。這時候政治影響力已經告訴你說「自由市場」主軸拉到「民主政治」這個主軸。為什麼有些人會有這麼多的政治影響力? 因為他有辦法讓決策者聽他說、照著他的意思做。
羅: 聽起來是他影響了那個制度，而那個制度對他有利。
盧: 所以說當我們在談美豬或美牛，我們知道美國的消費者也是受害者，不光是台灣人，美國的消費者是受害者，還有更多的受害者，台灣的豬農也是受害者。妳知道在美國有很多的豬農，他是這個肉品供應鏈的，它不是頂端的1%。他是底下的小農，他可能很想要有機，很想要不要用藥，他可能要友善土地等等，可是這些小農通通都做不到。其實不光是美國的消費者、台灣的消費者，美國小的豬農，還有美國肉品業裡面被壓榨非常嚴重的這些勞工，他們全部都是受害者。
換句話說，只有非常小部分的人在這個體系裏頭，他拿走了大筆的利潤，代價卻是別人在付，別人的健康、別人的勞力，別人的環境等等等~~~~
羅: 那我台灣人買美豬，大家在一個氣氛裡面: 哇! 我們買美豬可以有更正向的民間交流，而且帶來兩國之間美好的關係，可能會簽雙邊貿易協定等等，好像不是真的那麼一回事阿!
盧: 這其實就是大家沒有去多想的一個舊的故事，這個故事是大家都已經認為是理所當然的! 可是我們現在要講的是，它並不是那麼理所當然，當我們在說美國與台灣的貿易時，會想說: 台灣是一個單位，美國是一個單位，然後這二個單位它們彼此買賣交易。剛剛說了，台灣有受益者，也有受害者，美國也是。所以如果這樣想的話，不是美國一個單位，台灣一個單位，它是美國的頂端與台灣的少數他們在獲益，美國的中下層、台灣的中下層，都在受害。我們今天在講說，我們身為一個公民，對於民主的一個想望，或是一種義務…，我已不再覺得說我們只要一心以為自己只是一個台灣公民而已，你有辦法讓民主這件事或是世界變得更好! 必須要退很多步，然後以世界公民的身分去思考說：這個體系太奇怪了。
我想要跟大家推薦一個作者，這個作者的名字叫張夏準，他是劍橋大學的經濟學家，他的書就告訴我們說: 我們想像中的自由貿易，特別是自由市場根本不存在! 你會感覺到市場非常的自由，那是因為政府在裏頭。我們在舊的故事裏頭，一直在說政府的那隻手拿開、政府不要干預，政府訂定規則保護大家的健康，這樣是違反自由貿易的，是違反自由市場的規則的。張夏準告訴大家說: 這個是非常地陷入在舊的故事裡頭的~ 這背後有很多動機存在，以及有那個動機的人為什麼要說那樣的故事。
在舊的故事裡頭，有一個想像就是，政府的手進來，市場就不自由，不道德、不公平，這是非常天真的想像。事實上是，政府的手是一定要在市場裡頭，否則就天下大亂了。總之大家可以去看看張夏準至少二本以上的書。
羅: 這樣說起來，我們是反對自由貿易的嗎? 如果有人這樣問起來的話。
盧: 100%不是。我們贊成的是真正的公平的自由貿易，如果說現在的情況是有人逼迫的、強迫的，那就不是我們要的自由貿易。但是背後有強烈動機要把妳不想要的東西強賣給妳的那些人，他動用了各式各樣的媒體、智庫、專家、學者、數據等等，把那樣的情況也扭曲為是一種自由貿易。我們反對的是那一種假的自由貿易。真正的自由貿易是雙方買賣的時候是非常愉快的。我們是絕對贊成，自由市場也是一樣。我們今天反對的只是說，從供給方，或者是頂端的1%硬要強加給我們。
羅：其實是他們根本聽不進我們的自由意志，如果他們接受我們說的: 你們加了萊克多巴胺的豬肉我們不買
盧：或者是我們的自由意志已經遭受他們的汙染
現在如果去街上問很多人關於美豬事件，很多人也許會回: 沒辦法啊! 因為是自由貿易，因為大家會以為說，因為自由貿易是好的，對的，不會去知覺到舊故事裡的自由貿易，是被扭曲的，於是以為因為自由貿易是好的，所以我必須吃美豬是好的。
羅：我們進去了那個邏輯裡，以為我們支持自由貿易，就是必須接受它們賣給我們的美豬是好的，殊不知這是一個舊的故事的邏輯。
盧：然後這個會造成非常大的傷害呀! 例如我們的健康!
因為最近的新冠肺炎，美國的豬隻沒有辦法正常的銷售，有大批的豬牛是要銷毀的，因為他們體內的萊克多巴胺，都已經對土壤、河川等等造成汙染，也已經是非常嚴重的問題。
妳想想看，頂端的這些人，一定要把這些東西賣人，一定要賣出去，它等於是強迫了土地、強迫了河川、強迫了不想吃這些東西的人，都給我吃下去、吞下去、消化吸收! 等於是眾多的人來成就非常少一部份的人的利益。
羅: 那在台灣我們可以怎麼行動呢?
盧: 我覺得行動這件事情，就像我們當初會有這個播客的成立是因為感受到舊的故事，對於民主、對於整個地球、環保的傷害非常的大! 講到行動的話，行動的前提是先有感覺! 有感覺舊的故事有問題! 對於行動的前提是我們先去想辦法成就它! 提出一些質疑! 就是如果說，我們在我們的播客裏頭，可以去聊一些事情，然後從自己身邊去關心一些事情，例如: 大家拿自己的工作時數與自己的薪資，去套在舊的故事裏頭，去看看是不是說得通? 覺不覺得舊的故事是有一點問題的。講到薪資這些東西，基本上就是妳投入的力氣，讀了這麼多的書，有這麼多的能力、專長，跟你的想像力、勞力、時間，與你拿的薪資，大家會覺得這個制度與這個分配是合理的嗎? 公平的嗎? 勇敢地問這個問題! 現在的分配是按照一個規則，而這個規則是人設計出來的，這個規則不是不能改，那設計出這些規則的這群人，他們告訴你這個規則，他們也沒辦法，因為那就是市場、競爭力的問題! 那這個舊故事邏輯是有蹊蹺的，是有點問題的! 特別是我們講美豬、美牛的時候，政府告訴我們，我們要拚貿易、要拚出口、要拚GDP，事實上GDP這個東西跟分配的關係為何？這其實是大家在講的，我們來把餅做大，大家就可以多分一點。但是，這就是舊的故事邏輯，它沒有告訴妳，這個GDP妳可以分到多少? 但是你把餅做到二倍大三倍大，妳如果一口都分不到，妳還要依然使用這個舊故事邏輯嗎? GDP只是測量那個餅有多大，它完全不會告訴你說，妳的薪水凍漲。因為有錢人變得更有錢，房子也變更貴，妳的薪水是永遠追不上可以買房的速度的! 這些都是舊故事告訴你的!
羅: 所以我們要怎麼打破舊故事的邏輯呢? 如何迎向新故事的邏輯呢?
盧: 新故事就是大家一起寫的故事，不是1個人2個人10個人100個人寫的，是生活在這個土地上、地球上的每一個人共同寫的。現在有太多問題是超越國界的，但是，那些最有錢有勢在鞏固這些舊故事舊邏輯的那些人，她們完全是跨國的，所以我不認為說，大家死守著我是某個國家的公民，碰到投票我就是很負責任的盡到我公民的義務去投票，甚至在臉書上轉文章等等，那就是一個好的公民。只要是妳死守著妳是一個國家的公民，妳的眼界沒有放大到說，在我們一起寫這個故事的時候，我們要用世界觀。剛我提到的那些美國的消費者、美國的這些肉場的低階勞工、或是那些被壓迫的小農，或是中國那些要開始吃含萊克多巴胺的消費者，全世界各個地方的這些受害者，大家不是一起的嗎? 大家不是同樣利益嗎? 然後這99%的人就是本來就是應該是一夥的! 我覺得，新故事就是大家一起寫。第一步就是去感受，去感受這些舊故事到底還合不合理? 我們還要不要一起幫忙有動機去鞏固那些在舊故事裡的這些人繼續去在那套自由市場、自由貿易、然後民主等等等，但是卻不去檢視說出了甚麼大問題?
所以往後我們的節目就是要去提醒大家，有沒有注意到我們是受到舊故事邏輯所困。
我們近期內會有陣容非常堅強的來賓台大政治系的黃長玲教授與政大傳院方念萱教授來跟我們分享!
民主有事嗎？可在以下平台收聽
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