2021/08/11 ＃40 拿疫苗當通行證 先想想平權原則
苑韶：大家好! 我是苑韶!
倩儀：我是倩儀。
苑韶：大熱天的我們現在在外面還是得戴口罩，妳有沒有想過戴口罩怎麼擦汗? 倩儀：暫時把口罩拿下來擦汗對不對?
苑韶：我真的遇到這個問題欸~
倩儀：真的是太不方便了。
苑韶：那我就想到說，現在歐美國家還是有些國家的疫情很嚴重喔，連在戶外也得戴口罩。
倩儀：而且好像確診案例好幾個國家都在往上竄。
苑韶：在這種氣氛之下，我就注意到說，我以歐洲為例好了，義大利已經開始做，還有法國是這個星期開始，他就是要求人們，你可以出去，不管你要去玩耍、看電影啊、去博物館啊，或者你要進去餐廳啊，你就是要出示你的健康通行證，你應該注意到了吧。
倩儀：對啊! 也有人講是健康護照，一開始有人講說是疫苗護照。
苑韶：對! 但是疫苗護照，其實我覺得不達意。妳可以告訴我們為什麼嗎?
倩儀：因為現在這個護照有三個條件，只要滿足其一就OK，一個是打過疫苗，一個是得過然後康復了，一個是做了檢測然後是陰性。
苑韶：沒錯!
倩儀：你可以拿出這其中一個，你就可以通行。
苑韶：理論上意思就是說，你不帶病毒，以及你不會傳染病毒，是這樣意思吧?
倩儀：理論上，我要強調理論上。
苑韶：沒錯! 所以第一，因為夏天，歐洲人他們有渡假的習慣，七月初開始，歐盟就推了這個綠色通行證，他就是讓有這個通行證的人可以自由的旅行，那這對他們來說就很方便，假設因為暑假他要去別的地方旅行，然後他也減少了隔離的需求。
倩儀：對! 可是可是可是，你要不要講一下法國連續4個禮拜…
苑韶：法國是7月12號總統宣布說，他要實施這個健康通行證，它叫作pass sanitaire，我覺得可能翻譯成健康通行證是合適的，然後呢，就每一個禮拜六全國大型中小型的城市就有很多人上街遊行抗議，那就聯想到2018年的黃背心運動，也是每個週末都有人上街抗議，然後很多人都說馬克宏獨裁。
倩儀：或者是講客氣點，我看到很多是講半獨裁啦，就是加個semi-就是semi-authoritarian，就是接近獨裁，可是只是半獨裁。
苑韶：如果你問我說他們抗議的理由是什麼?我有注意到一些抗議的標語，就比如說，我的身體我做主，因為他覺得這個打疫苗是打在我身上，那請你給我選擇的權利，然後有人是說，讓每個人有自由的選擇，那這個是很多人抗議的理由的一部分理由，我想要強調的是說，他們並不完全等於反對疫苗，也就是說也有打了疫苗的人，但是他願意上街去反對。
倩儀：這個題目是你提議的，然後我一開始還沒有看一些資料的時候，我的直覺會覺得這東西應該還蠻ok的，健康通行證，等到我看了資料之後，我覺得真的有很多要很小心的地方，我想說我們都不是反對疫苗，但是健康通行證這個背後其實有非常多的問題跟爭議，然後我在想說我們的目的可能比較是建議或是提醒大家，把一個雷達開關打開，那個雷達就是對於基本人權，基本權利，基本憲法權利，然後還有政府用非常時期這種所謂的機會，去擴權這件事，我覺得要非常非常小心。我看了那些資料之後，我們其實今天就是來跟大家分享我們看的這些資料，原來法國人這麼生氣，然後歐洲其他地方那麼生氣，然後連ＷＨＯ都有很高的疑慮，那到底是為什麼?
苑韶：我當時跑來問你這個問題，是因為我真的很納悶，因為這個疫苗的問題就是它要把人分成有跟沒有，好像綠燈跟紅燈，或0跟1，然後法國的例子，其實讓我很關心就是，他規定醫護人員要打，你如果不打疫苗的話，你可能會失去你的工作，然後這個法令在7月下旬很快會通過的時候，我才注意到，他不是只有醫護人一定要打，他是要求一線工作人員，就是如果你是在餐廳服務，你會接觸到實際的人，你的工作跟人的直接接觸有關，就必須打，像義大利，義大利他其實是上禮拜週末，未來9月開始，學校的老師也要打，我只是覺得說把人分了，就是彼此不一樣，這件事情它的基礎是很怪的，所以我就是覺得說，你應該會關注這個事情。
倩儀：對! 不過也是你提了，我才開始關注，我覺得其實現在為什麼大家那麼緊張，然後爭議這麼大，就像你講的，就是把人分成兩類，然後這裡頭我們不是說，永遠永遠都不能夠有健康通行證這種東西，因為事實上就是，假如說我們今天想到一個很可怕的疾病，然後傳染率非常的高，可是有非常有效的疫苗，有非常確切的證據說，打了疫苗就ok…等等等，那是一回事。可是現在的情況之下，施行健康通行證的幾個重要的前提是還沒有被滿足的。就是說像你剛剛提的那些，有了通行證可能你的工作權，你的受教權，你的自由移動的權利才受到保障，反過來講就是沒有的話，你其他那些憲法基本權利都被剝奪。所以這個時候，你要這樣子把人劃分成兩類的時候，你那個劃分就要非常非常非常小心。好! 現在幾個前提不存在是，第一個就是疫苗的普遍性，現在疫苗的普遍性，你看像歐美國家現在差不多過了50%以上，是不是？
苑韶：美國過50%，法國過60%。
倩儀：對! 還是沒有到100%。然後台灣好像是 36％ 、37％的樣子，就是你的疫苗的取得，還沒有到那種想打都打得到的地步，台灣尤其明顯。你的疫苗的取得，包括台灣疫苗施打的順序，像第二類爭議這麼大，等等等～就不是每一個人想打就能打，這情況你就施行這種健康通行證的話，你本身就是讓有些人先打，等於是一種特權，然後晚打的就是倒霉，比較脆弱。你現在用這個通行證，等於是再去～（苑韶：很暴力喔），對! 等於是放大擴大前面的人的特權，然後你再去加倍的歧視後面那個沒打到的人，他不但沒打到，不是他所願意，然後他又不可以去這裡不可以去那裡，不可以工作，不可以受教育等等等，所以這個把人分成兩類的這個過程就是不公平，不平等，很粗暴。這只是其中一個問題而已，另外一個問題就是，WHO它為什麼會非常保留，基本上是反對，就是因為這個把人分成兩類的這個界限，很像狗啃的，就是很不整齊，是因為打過疫苗的人，根本就不代表他安全。
苑韶：尤其最近有更多的科學證據，告訴我們變種病毒，儘管是已經施打疫苗的人，還是可能有傳播力。
倩儀：對! 或是再得，對不對? 像林書豪，現在對於這個疫苗，這個病跟這個疫苗還有傳播力等等，他講的那三個，不管是，你就打過了，還是得過康復了，還是你檢測的，這三個類別，全部都不代表說，你就真的安全，你可能只是比較安全，可是你還是一樣，還有可能再得，你還有可能傳染給別人。
苑韶：對呀!
倩儀：因為你在這個情況之下，把人硬生生的分成兩類，一類是可以去酒吧，可以去電影院，可以去受教育，可以去工作，另外一類，你就回家吃自己，這樣子很…
苑韶：所以進去餐廳的那個人，他其實也可能有傳播病毒力，我沒有拿出這個通行證，但是可以進去的是他
倩儀：對啊!
苑韶：很可能是，我是沒有攜帶病毒的人喔!
倩儀：對啊! 而且這個也的確跟那個原本的社會階級，財富這些都有關係，各個國家，國家跟國家之間本來就是有錢國家拿到、打到疫苗多，國家內也是有錢人都會先打到，一般來講啦。所以不是有特權或是有關係，或是像台灣的第二類，不是越長越胖，就是有關係啊，或是也是某種程度的特權，所以在打不打得到那個階段先歧視一次，就是特權一次，等到後面的移動自由再歧視一次，再特權一次，這都是很大的問題。還有我們剛有聊到就是，當歐洲他現在用健康通行證這種比較鐵腕的手段的時候，就冒出來那些不想打的人，他們現在開始有偽造的，苑韶：就是花錢什麼都買得到。
倩儀：對啊，那不是更危險? 就像WHO說，你這樣畫一條線，可是那條線是一點都不是明確的，就是這些人安全，那些人不安全，現在這個偽造的出來之後，他不是造成更大的問題嗎? 很像台灣當初陳時中不願意普篩，他一直講說有偽陰性那個問題，就是篩了之後，我自認我陰性我安全，然後到處趴趴走，現在歐洲這個例子一樣啊，他會有一樣的問題。
苑韶：妳舉的這個例子非常的好，更不用說現在規模這麼的大，我們也很難想像，或者是說確認是說，他怎麼去查證這些通行證都是真的資料跟資訊，到底假的比例會有多少? 儘管他現在有些罰則就是說，如果你被查出來是用假的通行證，然後就是像偽造文書的罪名，會罰款，甚至像法國是有刑責。
倩儀：有些人會想要去弄假的，可能是因為他不想打，然後，可是他沒有錢去做檢測，因為檢測要錢。
苑韶：對! 本來是不要錢，但是以法國的例子就是，他現在叫大家都普遍趕快去打之後呢? 未來就變得要錢了，然後歐洲國家的金額，就是你要花多少錢去做那檢測? 不一樣，可是都不便宜。
倩儀：對呀! 這裡頭又有一個經濟上的階級。
苑韶：沒錯! 法國那個例子是50歐元，如果說你要有可用的，就是你的通行證要變綠色的話，是要72小時以內，義大利也是72小時。
倩儀：對啊!
苑韶：那你就可能每72小時候要再做一次。
倩儀：那真的要口袋夠深，還有一個問題就是，一個國家要承認哪些疫苗，這個問題，就又更複雜了，好像歐洲的話，它目前還沒有承認俄羅斯的那個史普尼克。苑韶：以歐盟的那個檢查食品跟藥物安全的那個機構，它只有准4種啊，就是輝瑞BNT、然後AZ跟嬌生，第四種是莫德納，歐洲有一些國家，好像希臘就承認俄羅斯那個衛星五號，就是每個國家它自己也有自己的小小的變異。
倩儀：所以我們也可以想像說，如果是台灣的話，台灣就不會承認像什麼科興或是國藥這些，所以這裡頭都有一些那個把人分成兩種的中間那條線，它其實蠻複雜的，不是大家想像的那麼簡單，好像就是說，有個健康通行證，然後這樣子大家都安全，我覺得沒有這麼簡單。
苑韶：然後台灣因為三級警戒，你知道，兩個多月來，大家沒有辦法，朋友們家人去餐廳吃飯啊，然後有很多的限制，所以已經開始有人說，我們是不是也要來做這個東西。
倩儀：對啊! 我覺得就像我們剛剛講說，我們把一個雷達…因為參考歐洲，像法國這麼多人上街，他們基本上，對於當權者利用一個有點緊急的狀態之下，隨時隨地想要規避一些民主監督的責任，民主課責性，然後隨時隨地想要擴大國家的權力，這就是你一開始對這個題目有興趣的點，就是擴大國家的權力。我覺得真的要把這個雷達打開，隨便舉個例子，光是台灣，台灣現在雖然沒有這個健康通行證，雖然有朝這個方向在研擬，可是光是這個疫情當中，國家的權力也有擴大。他算是偷偷地利用這個，趁亂，在這疫情當中就有一些什麼土地徵收，或是環評，還有包括你可以把高端的這個實驗跟批准跟採購這些都想進去，就是趁著大家沒有辦法好好去去監督或是抗議的情況之下，有桃園航空城的土地徵收，就趕快趁亂就…
苑韶：欸～土地徵收欸，這個都是問題很大的喔！
倩儀：對啊! 還有台東知本有一個卡大地布的卑南族的一個地方，他們的太陽能光電案環評，政府就這樣子趁著疫情蠻亂的時候，用線上環評，然後用影片來取代現場勘驗。這個都已經是一些政府趁著，我如果講戒嚴或是緊急狀態，可能沒有這麼嚴重，可是有一點點那個味道，我覺得提出來用戒嚴的例子，只是讓大家把那個雷達打開，就是我們要設想說，政府隨時隨地，它會想要做事更方便
苑韶：ㄟ～我覺得聽起來真的很不舒服的例子耶，因為，為什麼不能有更多人就是說，像這麼重大的案件，像是影響這麼多，也是很多的人家嘛，因為跟土地徵收有關，另外一個是環境，我猜可能也跟那個土地的權利也有關，還有再來就是我不知道這裡是山林，或者是我的傳統的領域，然後你要搞一大片那個光電，對啊! 然後難道不能夠延後討論嗎? 對! 這些專家在線上…對了，說到那個線上會議，我其實已經有很多朋友跟我說，他們說線上會議根本一點效益都沒有，
倩儀：對呀! 環評耶!
苑韶：那國家遇到重大問題的討論，難道不能夠延後幾個禮拜嗎? 更何況台灣疫情控制其實是非常的好，你看我們現在接下去很快就要降級了，
倩儀：對啊! 所以這是為什麼像法國人要這樣子這麼多人，上禮拜快要接近24萬人那麼生氣，我現在看那些資料之後，我就覺得有點道理，就是你涉及一些基本人權的事情，你要去犧牲某些人的基本人權，或是把人分成兩種，你真的需要有非常清楚的證據，說你做這些事做這個措施是必須的，而且你做這個措施是有效的，可是在健康通行證這件事情上，就目前為止，就沒有啊，因為前提條件還不存在，然後你就可以感覺到說，好像政府就趕快趁機，趕快很低調的，悄悄的就有一點點要朝向擴權。然後有個很重要的問題就是時間的問題，你說現在政府有些特殊的權力可以去限制人的自由，我把人分成兩類，然後影響大家的工作權等等等，現在政府有這麼多權力，我們不知道哪一天結束，因為我們會聽到說，這個病毒它什麼流感化，那你可以想像因為有流感，所以政府就宣佈戒嚴，或是類似，緊急狀態，然後政府有很多權力，我可以限制你這個，限制你那個，拜託喔! 流感耶!
苑韶：這應該要接受監督啊！
倩儀：這就是一個沒完沒了的問題，他今天把這個權力抓起來，說我可以限制你，之後他沒告訴你說我哪一天權力要還給你，我覺得這是有點恐怖的事情。
苑韶：所以人民要有知覺。
倩儀：對啊!
苑韶：只要發現就是說，類似像緊急狀態的東西，如果說沒有講到那個時間，以及在何種狀態之下會結束，那就要提出來討論，所以我非常非常的支持，如果像那麼重大的，不管是新的開發案，或者是那個環境評估的報告，不能夠放水啊! 寧願延後啊!
倩儀：對呀! 任何要傷到人民的權利跟自由的事情都要非常的小心，然後現在這個疫情，對於某些人真的是太方便的大好時機，有一個詞叫disaster capitalism，就是趁著disaster，趕快去弄一些緊急的措施，然後錢、財富又再更快的又往上集中。
苑韶：盧老師說的那個字是災難嗎? 也就是說在遇到災難的情況嗎？
倩儀：對！就是有些緊急措施，然後原本會有的民主監督跟民主課責性就趕快先放旁邊，因為現在緊急嘛，所以人民不要問那麼多了，政府或是財團他們就是趕快有些緊急措施，可是這些措施他又從中又把原來我們一直在講的新自由主義，就是財富一直向上集中這件事情，又加強了，因為你如果看證據的話，全世界的財富集中，變得更嚴重啊! 就是疫情。
苑韶：對呀! 大部份的人都不能出門工作，都是些資本利得的累積。
倩儀：還有紓困就趕快紓給那些大財團，像這個災難資本主義啊，disaster capitalism跟新自由主義，常講到一個就shock doctrine，就是遇到很特別緊急撞擊衝擊狀況，對對對! 大家都處於愣住，大家都處於緊張害怕的時候，那個就是頂端他大撈一筆的大好時機，這個例子有非常多！
苑韶：那我們應該如何提醒自己？或者是說遇到類似的情況我們要如何發揮我們公民權呢?
倩儀：我覺得像我們一開始講說，雷達打開這件事情，至少是第一個，我們現在不是在指控政府就一定有如何，我們有內幕，或是我們知道有哪些陰謀，不是！我覺得人民的那個警覺的雷達一定要打開，因為我們的podcast，從第一集一直到現在，我們一直在鼓勵大家說，我們對政府的信任是要政府他去贏得那個值得我們信任嘛！那我們從第一集以來就是有強調說，我們有看到很多很多地方政府，我們不應該這樣子，就是無來由的就去信任他，我覺得這是民主政治，它要運作，我們要假設說，有權力的人，他隨時想要擴權，隨時想要做怪，所以我們要有健康程度的不信任，然後想著要去監督他，然後尤其是像健康通行證，或是健康通行碼，這件事情，涉及的隱私跟人權的問題非常嚴重，妳記不記得一開始疫情剛開始的時候，中國大陸有那個健康通行碼。
苑韶：對！就是你手機一定要是綠燈才能夠進捷運，就是他們的地鐵系統。
倩儀：那妳記不記得台灣那時候，媒體報導這件事情的時候，對於中國大陸做這件事情蠻不屑的，那個是一個專制國家，他們比較不重視人權，又不重視隱私，他們就會做那樣的事，可是事實上，你看現在西方國家，包括美國，包括歐洲，包括台灣，都要做一樣的事情，然後大家對於這種資料被搜集走這件事情，非常的大意。
苑韶：但是我們也很被動啊，如果我要進去圖書館，或者是美術館，他就要掃我的身份證，更不要說現在還是那個實聯制，到處我都要交代我去了哪裡。
倩儀：沒錯！然後你知道這個東西已經被濫用了嗎？我在看歐洲的健康通行證的資料時候，有一篇Nature這個期刊的文章。
苑韶：自然期刊
倩儀：對！它講了10個理由要反對這個健康通行證，其中一個就是隱私，就是你的數據被搜集走這件事情，然後裡頭點名台灣，點名台灣我們這個實聯制被濫用，已經被拿去讓警察去抓小偷（犯人），這是你用不合你收集這個資料的目的，然後去擴大政府的權力。這是恐怖的事情，可以發生在一個所謂民主國家，對！可是現在資料蒐集這件事情，是一個全世界都很嚴重、很大的問題，因為只要是資料，它就是錢，它可以賣錢，它也可以拿去操控別人，它可以去訓練用大數據去訓練人工智慧，去訓練電腦，做一些將來回頭宰制我們傷害我們的事情，所以這種種統統加起來之後，至少健康通行證，或是健康通行碼，這件事情沒有那麼簡單，他背後有可能有很大的殺傷力，我們要非常小心。
苑韶：台灣現在疫苗的施打率還不高，所以我希望很近的將來，不要看到這個東西。
倩儀：對啊！我覺得那個前提，距離那些前提可以被實現還非常的遠，然後我覺得你看歐洲的情況，就是條件都還沒有成熟，他就已經做下去了，我覺得那對人權傷害很大。
苑韶：好！希望大家保持安全（跟警戒），然後也非常希望這隻小病毒趕快放過我們吧。
倩儀：最後再提一點就是，我們前面有講過一個問題就是，假如說藥廠沒有一直要把專利權緊緊地抓在手上，假如說這個專利權，因為疫苗這個東西是公共財，然後因為現在在WTO裡頭，一百多個國家都希望這個專利權要放出來，這個智慧財產權要放出來，趕快，全世界各地方的國家都可以幫忙製造疫苗，疫苗就不會那麼的短缺。這是已經我們講了很久，然後已經發生很久，也一直大家還在想辦法抗爭，就是希望疫苗趕快普及的一個現象。這個跟我們現在健康通行證兩件事情串起來的話，你真的可以看到非常少數的人在宰制這個世界，他一方面抓著這個專利權不肯放，所以很多人都打不到疫苗，然後病毒一直變種變種變種。然後另外一頭呢，他又告訴你說你要有這個pass你才可以通過，不然你不能通過。這就是同一群人啊，都是頂端的非常少數的人。沒錯！他又在前面收過路費，然後去決定你可以打，你不可以打；後面又說只有打的才可以通過。你把這兩件事情串在一起，還蠻恐怖的。
苑韶：嗯！這個其實是那個上街抗議的人提出來的理由之一。
倩儀：所以我們就，反正就大家都警覺一點，沒錯打開雷達！
苑韶：沒錯今天就先這樣子了！
倩儀：ok！拜拜！