2021/05/06 #34 「藻礁公投若過是災難」 氣候災難不是？
Hi我是苑韶，Hi我是倩儀。
苑韶: 我們節目因為先前談過藻礁公投的議題嘛! 現在是五月，那距離公投還有三個月，最近的進展感覺怎麼樣?
倩儀: 昨天的新聞吧! 就是說行政院他們推出把三接的工業港往外推出個4-500公尺，我想問你啊，這個新的方案，有說服你去支持三接嗎?
苑韶: 沒有ㄟ! 外推對我來說，好像那裡海相本來就不是很好，本來就有一些安全問題嘛! 中油好像前兩年已經有作業船在那邊擱淺的樣子，好像發生不止一次，它再外推，我完全在安全上完全沒辦法說服我!
倩儀: 妳這個人怎麼這麼..
苑韶: 悲觀嗎?
倩儀: 妳這個人怎麼這麼不理性啊! 妳為什麼有新的做法妳都不肯接受?!
苑韶: 對呀! 政府首長都說他們拿出最大的誠意了!是不是?
倩儀: 妳可不可以理性一點!
苑韶: 最大的容忍量了，是不是? 我看了就覺得好沉重喔! 哇! 這就是我最後一定要接受的方案嗎? 可是我們要多花的錢，是花很多耶! 再增加150億新台幣耶!
倩儀: 我的點啊!
苑韶: 妳的點不是錢啦!
倩儀: 我的點不是錢! 我覺得，我相信像我這種，就是跟我們前一次談藻礁一樣，就是說藻礁它今天代表的一個意義，不光是藻礁本身，不光是藻礁生態本身，而是生態。我們在講生態的時候，假如說你要誤以為我們生態可以切割成一個小塊，然後把這一小塊的生態照顧好，那個叫做尊重生態! 我覺得我完全不接受! 因為從我們那時候說，小小藻礁可以燎原的時候，我們最在乎的是氣候變遷這件事! 地球生態這件事情! 我們的政府是長久以來忽視嘛!漠視! 然後完全不去理會! 藻礁，它對我們的意義來說，是透過這次藻礁公投，它有一個比藻礁本身更大更大更巨大的一個責任跟機會在那裡。
苑韶: 還有這一次，不管是經濟部長，或者是行政院其他的說帖，他們一直提到能源轉型這個詞，ㄟ~現在已經變成是一個大家朗朗上口的詞了! 我寧願在談這個藻礁要外推的新方案的時候我們同時要談能源的轉型，有嗎? 我完全沒有看到政府對能源轉型有談比較多的內容。倩儀: 我覺得現在大家都~因為政府他們的宣傳跟公關真的很厲害，因為我們剛看到一些文章，有些人說，喔! 那現在他會支持三接了! 因為呢? 能源轉型太重要了，所以他會支持三接。我們談過，這個是完全錯誤的能源轉型，從我們還是非常年輕的人的時候，就已經知道，燃燒化石燃料導致地球暖化、氣候變遷，所以化石燃料它就是一個殺手!化石燃料它應該在我們現在的社會，就是要沒有角色、沒有位置! 它應該要趨近於零。可是我們政府的所謂能源轉型，非常的奇怪，他把煤轉成天然氣，他把化石燃料A轉成化石燃料B，然後他說這叫能源轉型，這是太糟糕，還有~還有，妳要不要講一下我們今天晚上要參加的一個線上的一個會議。
苑韶: 我們很關注聯合國針對甲烷的一個報告啦! 那甲烷，先前我們在講溫室氣體的時候，甲烷當然也是溫室氣體的一種，但是當我們在講排碳的時候，很可能是因為碳這個字，所以大部分人都一直想的就是要降低二氧化碳的排放量，沒有錯，二氧化碳在大氣層停留的時間可以到上百年、數百年，然後甲烷呢，在大氣層，雖然它會造成臭氧，但是它的時間會比較短，好像是10年，它就可以散掉，可是它相較於二氧化碳造成的溫室氣體的效應是86倍，就同樣的量，甲烷造成溫室氣體的暖化的效應是86倍，可是這個86倍是用20年的長度去計算，所以減甲烷的量，我們可以在十年二十年就看到效果，但是二氧化碳其實就很難。
倩儀: 有人在三接或是藻礁這個問題當中，有人聽到政府去講甲烷的問題嗎?
苑韶: 沒有!
倩儀: 我是完全沒有看到，完全沒有看到政府他有提出來說: 天然氣是骯髒能源，它的甲烷會讓我們完完全全對不起我們的後代。
苑韶: 所以再回到能源轉型的這個這麼好的教育性的議題，為什麼我們不能夠有更多的討論呢?
倩儀: 我從頭到尾都覺得政府它就是決定要這麼做，然後當你公民參與的時候，他就說，喔!我這邊稍微調整一點點，是表面上調整一點點，我那邊稍微表面上調整一點點，可是我要做的事情是，你沒有辦法改變我要做的，所以人民要做主這個事情，我們可能誤會了，我們可能沒辦法真的做主，我覺得藻礁的責任真的太大了!
苑韶: 我看到那個行政院發言人，他竟然可以說，現行的公投內容不可行，什麼什麼公投過了就是災難這樣子的話，我覺得莫名其妙! 那意思是說，我們在發起公投的人是不理性的，然後這些好像70萬人嗎，這些人講的話都是都是廢話嗎?
倩儀: 他說的災難，應該是政治上的災難，但是我們對藻礁生態造成的災難，還有我們那麼樣的漠視氣候變遷造成的災難，我這邊想要提一下啦，我覺得其實當我在關注氣候變遷的時候，包括生態藻礁這些，我想要提一個，「我們到底是不是在同一條船上」這個問題!表面上，我們當然都很泛泛的可以講說，氣候變遷就是所有人類的事，大家都在同一條船上，我覺得這某種程度上是正確的，因為氣候變遷若一直嚴重下去，就是不管你是誰都會受到影響。可是我覺得更細緻一點去看啊，我覺得我們並不是在同一條船上，是因為我們現在破壞生態跟氣候的時候，那個反撲回來的力量，它打到每個人身上的程度是不一樣的，如果你是氣候敏感區的人民，還有你的經濟能力是比較差的，
苑韶: 他們比較早淪為氣候難民，是這樣子嗎?
倩儀: 不但是早淪為氣候難民，而且是沒有人要收你的，我們現在距離氣候難民的距離沒有多遠，因為其實現在缺水，然後鑿井的事情，一直讓我想到敘利亞內戰之前，敘利亞的情況，敘利亞那個時候就是一樣啊，鑿井，然後本來鑿什麼幾公尺、然後幾十公尺、然後要幾百公尺，都沒有水，所以他們開始出走，然後到了大城市，然後有了衝突，後來慢慢，當然還有些其他原因，慢慢就累積成內戰。我想要請大家想一下說，當台灣的我們，現在的水，缺水的情況，它就是氣候變遷，就是漠視氣候、地球暖化這個反撲回來的力量，我們繼續這樣子走下去，大家想一下，哪一個國家會接收你或是我作為氣候難民? 可是頂層的人，他不用擔心這個，他現在在各個不同的洲，不同的國家就有他的家，可是我們一旦成為氣候難民，是沒有人會要收我們的，我最近有看到一個演講，他就在講說美國其實對氣候變遷最了解，或是談論得最多的部門，其實是國防部，或者是一些那種情資系統，然後他們非常清楚，接下來的衝突是跟資源耗竭，像沒有水、糧食短缺等等這些，或是氣候災難有關，然後他們在做的一件事情，不管是美國還是歐盟，他們都是在增加邊境的預算，就是邊境要守好，因為接下來就是會有太多太多的氣候難民，我想不用等太久，台灣就會有很多人要變成氣候難民，我不知道哪個國家會要收台灣來的氣候難民，或是台灣內部自己也會有人口的移動，因為遲早，不會等太久吧，幾十年，我要強調我們不是在同一條船上，而且造成氣候變遷的人是碳排大戶、用電大戶，台灣的10家企業就要為40%的碳排負責，可是我相信這些企業大老，他們不用擔心他們會淪為氣候難民吧! 可是我們要吧?!我們要擔心啊!
苑韶: 所以當政府在講能源轉型的時候，我們現在只有聽到說天然氣的發電比要提高到50%，而我們也都知道天然氣是化石燃料，然後接下去我們到底要轉型去哪裡呢? 當其他國家都在講淨零碳排的時候，我們的鄰近亞洲國家都已經訂出了目標，日本韓國是2050嘛! 連那個很髒的中國鄰居啊，他們都敢訂，
倩儀: 2060。
苑韶: 那台灣呢?
倩儀: 台灣的環保署，它要把溫管法修法，然後呢，他把我們的目標改成跟原來一樣，
苑韶: 所以它修法前跟修法後其實是一樣的! 那這個其實你看了是不是很驚訝!
倩儀: 它修法前跟修法後都是說，我們在2050年的時候要相較於2005年，只砍半! 所以這是一個非常非常不適當的、不負責任的一個所謂的目標，
苑韶: 非常不負責任!
倩儀: 欸~人家下面有加一句話啊!
苑韶: 哎喲，妳是說那個什麼要努力的那個，我剛已經正好跳掉了啦!
倩儀: 它底下加一條就是說，但是我們會努力朝淨零碳排那個方向來做!
苑韶: 可是淨零碳排不是口號耶! 淨零碳排是要怎麼做?
倩儀: 對啊!
苑韶: 今天你說天然氣發電廠，它的排出的二氧化碳是比燒煤的還要少，它還是排出去了，難道你有告訴我說，你有什麼碳捕捉的技術嗎? 如果你不談碳捕捉，如果你不講說排出去的碳你要怎麼處理，那你怎麼可以說淨零碳排，我們如何做到的? 我都覺得這是很不負責任的說法。總統說阿~什麼，台灣要爭取國際支持的路線，不能倒退，如果說我們連淨零碳排都是只是停留在那個口號的層次的話，國際上為什麼要接納我們啊?
倩儀: 她講那個是不是什麼暗號啊?
苑韶: 因為妳聽不懂，是因為沒有講具體的內容是不是?
倩儀: 因為我的感覺正好相反，我覺得我們的目標這麼的不恰當，然後我們的作為那麼的退步，我們應該是國際會很唾棄的吧! 這個汪老師有講過啊! 我覺得不管是藻礁，或是氣候變遷，因為這兩件事對我來說就是完全一定會連結在一起，因為牽涉到天然氣的排放嘛! 所以我覺得台灣現在的位置啊，是我們在一個，我們必須要把我們拿已經拿太多掠奪太多搶太多的這個行為，要加以約束跟收斂的時候，我們現在是在這個階段，因為我們的台灣的人均用電量是全世界11名，我們燃燒化石燃料的人均碳排全世界第11名，我們是一個末段班、壞學生，是拖垮世界的，(對) 重要的角色! 所以我們現在要做的事情是，把掠奪的，拿了不該拿的，是要想辦法約束，然後盡量還回去的階段，可是我看到政府在三接跟藻礁的表現，它事實上是，我還要拿更多，我還要拿更多，我就是還要電，我們是吃電怪獸，但是我們就是繼續的一直還要更多，還要更多，然後那叫什麼，五鬼搬運、乾坤挪移，那個發電比例，什麼燃煤燃氣在那邊…，這個完全不是一個，我覺得我們既對不起後代子孫，我們也對不起我們的祖先，我們怎麼那麼衰啊，我們這一代怎麼那麼慘，在這麼糟糕的情況底下，該做的事情沒有辦法下定決心好好去做。
苑韶: 真是令人嘆氣! 然後我只是在想說，這一次透過藻礁公投的議題，大家順便想要多談論、多了解國家能源政策，以及能源轉型的下一步，可是如果執政政府啊，他們沒有這樣子開放的態度，而且丟出來的訊息，還是不平衡的，那人民會不會從此受挫說，哇哩咧~我們本來已經集結這麼這麼高昂的力量，然後推動這樣子的公投，可是我們得到結果就是政府的預設立場領導一切，那你覺得人民接下去可以怎麼做嗎?
倩儀: 我覺得人民接下去可以更清楚的去看到，而且去醒悟說，政府跟金字塔高層他們要的所謂的能源政策的第一號原則，就是最高指導原則，就是千萬不要去撼動那個金字塔結構。因為如果說，我們今天需要這麼多電，它事實上要去供養的是頂端非常少數的人，我們講過很多次那個分配根本就是完全的不平均，我們的電的需求一直在成長，然後還要更多更多更多，把那個餅做很大，然後把手伸到大自然裡頭去，到大自然裡頭去拿很多不屬於我們的，這一切那個分配都沒有掉下來分配給大家，我覺得去看政府在能源政策上面為什麼那麼固執?他為什麼不肯敞開心胸從根去檢討說，我們都用電需求該檢討，他完全不敢碰這一塊，他從來都不敢講總量這個問題。
苑韶: 妳是說他們被綁架了哦?
倩儀: 也可以說被綁架，也可以說他樂在其中，我不知道。可是作為人民，那至少是我們的責任吧! 我們至少應該要去看清楚說那個結構，那個經濟製造生產，甚至跟分配的結構，跟我們的能源沒有辦法誠實的、認真的、誠心的去檢討，然後誠心地去從整個大結構去調整，是有很大的關係!
苑韶:最近好像有電視台跟你聯繫說，要採訪你，談乾淨能源，你是怎麼談這個議題的？
倩儀：我說最乾淨的能源就是沒有被用掉的能源。因為我真的覺得，我們現在在講說，缺不缺電啊，能源夠不夠啊？我們太少…，我們是被帶風向，或是我們是被引導，我們非常少去看我們能源需求的那一塊合不合理？ 我們沒有沒有那個資格去想說，我就是還要更多電，我就是還要更多電。的確沒有錯，有太陽能、有風電，但是這些它未必都是在大自然提供我們的可以滋養我們的這個資源範圍內，它不見得全部都是在生態的極限內，我們可以想像說我們台灣要的電量是無限大，我們有辦法有這麼多太陽能板嗎？我們有辦法有這麼多的風機嗎？不可能！我們同時要去檢討我們的產業政策，我們的用電需求，然後我們這個一旦搭配了分配之後，其實會變得比較容易你知道嗎？因為我們現在是，頂端它兩方面的剝削跟榨取跟掠奪，頂端他一方面從大自然拼命拿拼命拿，他另外一邊拼命拿拼命拿的就是勞工，所以你看，只要企業說我缺水、缺電、缺地、缺人、缺資金，政府就說我幫你找，我幫你找電，我幫你找水，（趕快送到他們面前）對！人我幫你找，我幫你把法規調整成一個人可以當兩個用，這樣就是，我們永遠都沒有辦法解決問題。
苑韶：沒錯！
倩儀：所以千萬千萬要把這個分配跟這個階層，或是階級，它跟這個能源，還有我們的氣候絕對要綁在一起，我現在已經學會，我不會用很區塊地，我們現在談能源，我們就是談能源，所以你不要跟我講分配，你不要跟我講經濟，我們的能源，把它切成一塊，我們就要講氣候，那是另外一塊，好！我們今天要講經濟，或是分配，那是另外一塊！不是的！我覺得他們完全就是環環相扣，然後政府也很了解，所以他就會很努力的把它切開，然後他就會把它切成小塊小塊，說好，我們今天只談藻礁這一件事，請你不要扯到氣候變遷，請你不要扯到這個什麼什麼的背後的什麼什麼利益，然後就是你看政府拿計算機來算給你看，說這個藻礁呢再把那個工業港往外推一點，你看這計算機說不會怎麼樣，我已經不相信這一套了！我覺得這個世界就是有機的，一旦我們講到生態，我們現在是在生態極限的邊緣，我們一定是要把所有的這些環環相扣的的元素都納入一起考量。
苑韶：妳說得很好！可以再轉回來三接這個議題嗎？就是如果那個淨零碳排的目標，真的就是定在2050，像那個聯合國ipcc所建議的話，那很可能所有的化石燃料在那個時候，其實都沒什麼好下場，或應該說沒什麼出路，或是說用量都會大大減低，對不對？所以到時候台灣可能也不需要那麼多天然氣了，所以可能有很多的什麼一接二接三接四接五接六接，搞不好都會有很多閒置的，不管是儲氣槽，還是什麼出來，所以我們現在花很多很多錢在討論說，那個三接要怎麼蓋，搞不好它的壽命很有限喔？！
倩儀：對！我覺得這其實就是因為，天然氣業者他們有預見到他們的下場，可是因為美國的頁岩氣，它被大量開採，然後就是量產非常多，所以它拼命要往外推、往外銷，台灣就買買買！所以人家手上生產出骯髒能源，他要趕快賣給你，我想台灣有點傻，或是有什麼我們不知道的，但是台灣就是就簽約就買，對然後要吃下這個骯髒能源，我們不能走這條路，因為我覺得，我不知道這個約如果毀了有什麼後果，但是我知道地球或是生態或是氣候毀了，我們就完蛋了，那不是我們該，這絕對不是我該做的事，那才叫作災難，我覺得三接、公投過了那不叫災難，生態毀了那個才叫災難，更何況我們現在是在一個算是某種程度的氣候災難裡頭，對不對？我們的缺水等等．．
苑韶：了解！大家多想想地球吧！
倩儀：千萬不要被騙了！