2021/07/20 #38 氣候訴訟 台灣正在創造歷史 (Part I)
苑韶: 嗨! 我們現在還是在三級警戒的情況下遠距錄音，疫情現在已經有稍微緩和的跡象了，我們今天要談疫情以外很值得大家關心的一個問題，就是氣候訴訟。
倩儀: 我覺得大家應該最近除了關心疫情之外，多多少少有看到一些很恐怖、很恐怖的新聞，就是跟極端氣候有關。
苑韶: 那我先講，七月中旬，德國比利時發生大水災，是爆雨引發的水災，德國到昨天為止，現在確定是有165個人死亡，這實在是非常非常恐怖的數字。
倩儀: 好像比利時、荷蘭、盧森堡、奧地利都受到影響，然後還有很多人失蹤，然後道路啦，房屋都毀了。
苑韶: 極端氣候就發生了，突然發生了，大家不知道它竟然會是這個樣子，這個實在是太可怕了，這就讓我聯想到說台灣，我們是在有颱風這樣子的氣候下長大的，後然每次預告有颱風的時候，我們做防颱準備啊，我們就會把盆栽收進家裡啦，門窗關好啦，家附近有一些什麼不穩定的東西要固定住啦之類的..接下來我覺得好像這些一般的所謂的什麼準備，好像都無濟於事耶，都派不上用場啊!
倩儀: 對啊! 好恐怖哦! 馬上就要來兩個颱風了，像德國，像歐洲這一次的洪水的規模，科學家說是500年到1000年會遇到一次的，現在這種幾百年上千年碰到一次的，現在就每隔幾年就發生一次，這個跟氣候變遷的關係已經非常明確了，因為現在地球的均溫已經提高了，跟工業化開始的時候比，已經上升了1.2度，所以距離那個很恐怖的1.5度已經快到了，快到了!
苑韶: 對呀! 地球瘋了，你看六月的時候，在美國、加拿大他們不是有發生將近攝氏50度的高溫，嚇死人了，因為這些地方他們不像習慣熱的天氣的國家，他們大部分的建築都沒有冷氣的設備。
倩儀: 好像北美死了幾百人。
苑韶: 其實就很恐怖啊。
倩儀: 其實歐洲的北部，前陣子也都有一些，什麼北愛爾蘭30幾度，芬蘭跟挪威也都是30好幾度，34度，非常的可怕，然後早年還會聽得到有一些媒體講說，這不一定是跟氣候變遷有關，我覺得現在這種聲音，這種謊言，應該已經沒有人在說了吧，因為現在科學家他可以很明確的指出，像這個整個全球的氣候的體系，因為全球暖化，然後造成一些氣流的改變，像這次在歐洲，就是那一團水氣變溫暖，它也讓這些氣團吸水吸得非常的飽，所以一個噴射氣流停在他們頭上停很久，拼命的下雨，所以損失會這麼慘重，生命財產損失會這麼慘重。
苑韶: 有時候看這些例子，好像發生在遙遠的世界的另一端，可是就像妳說的，這些水氣呀，氣流啦，我們都是，都是在這個同樣的這個海洋裡頭，地球上，就好像這個病毒，就算以開始我們防範得非常的好，那我也不想當烏鴉嘴，但就是說，這個極端氣候的情況，我們都不知道我們台灣會遇到怎麼樣的情況。
倩儀: 對啊! 所以我們這一集談氣候訴訟，就是我們前面可能有講一些多半是針對行政、立法，像政府的政策太糟啊，政府政策要改啊，針對的都是行政、立法，可是同樣是在歐洲，事實上，世界好幾個地方，現在這種氣候訴訟，大家忍無可忍，就是行政、立法在擺爛的情況之下，司法要進來，所以我們今天從歐洲的氣候訴訟開始講吧。
苑韶: 七月一號，我先講日子，非常接近的這個，在法國的例子，是靠近比利時，就是在法國北部一個很小的海岸城鎮，那這個小鎮它在2019年的時候呢，向行政法院提出訴訟，它的策略就是，就是政府訂定的2030年的減排目標要降40%，那歐洲的基準年是1990年，你就是到2030年排放量要減40%，他們提出來訴訟案就是，去糾舉說，國家這幾年來，就法國的碳排根本就都沒有達標，你怎麼樣說服我2030年你可以達到所謂的40%這樣的目標? 雖然，我說他們是海岸城市，可是他們也沒有，他們也並不是說直接讓你看到那個馬上立即的損害了，但是因為他這個潛在的損害，是攸關於整個城鎮的生命、生活，所以這個案子是成立了，然後今年7月，應該是7月1號，行政法院提出來說，政府我給你幾個月的時間，你要提出更多的辦法，你要證明你的這個所謂的減排40%，你是真的做得到的。好，這是一個指標的意義啦。
倩儀: 對! 像這些判例，這是對於我們待會兒要講的，台灣的那個氣候訴訟，這些判例應該非常的重要，再來就是，應該是更早，在荷蘭，2013年，有一個很有名的一個Urgenda基金會，他們也是對荷蘭政府提告，他就是指說荷蘭政府都沒有積極作為，然後沒有採取充分的措施，去減少氣候變遷的威脅，然後2015年，2013年海牙地方法院，就做了歷史性的判決，這個算是世界上第一個氣候責任的訴訟，然後來荷蘭政府還上訴，上訴之後2018年，法院又維持原判，所以荷蘭這個比較更早一點的例子，也很具有指標性。
苑韶: 而且我覺得他們很好玩，就看他們這個團體的名字是urgent跟agenda連在一起，我覺得他們也蠻有創意的。
倩儀: 然後你有注意到兩個月前，荷蘭還有另外一個案子，就是荷蘭的法院，它這一次判敗訴的對像是殼牌石油公司，民間團體去告說，殼牌石油公司它的減碳太慢了，占比太小了，所以他們就要求殼牌必須要在2030年前減碳45%，這個案子也是公益團體勝訴，所以荷蘭皇家殼牌公司他就必須…法院就判它說，你必須要在2030年之前減排45%。所以就告訴你說，氣候訴訟它的對象可以是政府，可以是地方政府，可以是中央政府、聯邦政府，也可以是業者。
苑韶: 還有就是政府在喊說什麼減排目標時，我們不是聽聽就算了，這跟我們的生活的方式是切身相關的，所以我們可以具體的行動監督，問他說你真的哪一年你真的可以做到你說的這個減排的目標嗎? 我覺得策略很重要，其實我是看到那個法國例子，我才真的知道說，德國其實在四月底就有一個覺得很厲害的案子，它是幾個年輕人的團體，然後其中有一個團體是Fridays For Future，你一聽名字就很有感覺吧。
倩儀: 童貝里，瑞典環保少女。
苑韶: 她2018年發起週五罷課的行動，然後在歐洲有很多年輕人串聯嘛，其實他們有的是中學生，真的是非常年輕，那它在德國這樣看起來就是有種開花結果的感覺，因為它是聯合去提出訴訟的團體之一，那德國的例子是憲法法庭，我覺得年輕人他們很有創意，就是憲法法庭，他們要控告說，政府2019年提出來的氣候保護法，他們可能喊得很漂亮說，2030年減排55%，反正就是很積極、很有野心、很有企圖心，可是呢? 他們就指出來說，你這個什麼聯邦氣候保護法，你對於2030年以後減排的規定不夠完備，而且我覺得他們憲法法庭裁決，真的是讓人豎起大拇指，兩隻手都豎起大拇指好了，他的判決就是說，政府啊，他的這個法令的確在那個2030年以後，的確是因為辦法不足，很可能會危害到未來年輕世代的自由與權利。欸，我覺得這太酷了。
倩儀: 太重要了啊，我覺得這些判例統統加起來，大家趕快在全世界風起雲湧，大家趕快都來告，不管是告業者或是政府。其實也有很多是政府在告，也就是，有一些是地方政府，它被洪災禍是什麼受創之後，它要去拿出預算去整頓，或是去重建，(保護人民嘛，)對! 然後這時候地方政府他就可以去告那些石油公司，你的錢應該拿來啊，為什麼是我們拿納稅人的錢? 這個在美國有好多例子。
苑韶: 所以如果政府的行動太慢，或者是做得不夠多，其實我們都可以適時的提出來，警告，至少是提醒吧!
倩儀: 而且要追究責任，要求償，因為平常像我們碰到任何的…我們的財產的損失，我們的身體的傷害、生命的等等等，我們就會去告啊，民事、刑事這樣去告，可是在氣候變遷這麼大的這件事情上，卻到現在才開始，全世界大家開始告，其實或許早就該告，然後我們也應該好好研究要怎麼樣去好好的告政府、告財團。有一個哥倫比亞大學的法學院，他們有一個Sabin氣候訴訟的一個中心，他們統計全世界到現在有在30多個國家，一共已經累積了一千七百多件氣候訴訟的案例。所以台灣我們趕快加入這個統計數字吧!
苑韶: 台灣今年綠色和平跟一個叫環境法律人協會，然後連帶四個自然人，也在台北高等行政法院提出了第一起氣候訴訟，我不知道你剛那個美國哥倫比亞大學到底有沒有算進台灣的例子啊? +1+1
倩儀: 我覺得那個數字還在上升之中，一定不會只有1700件，一定還會繼續往上升，因為就是行政、立法在擺爛的話，司法真的要進來，然後環團跟一些令人尊敬的律師，他們很努力的要讓司法扮演司法應該要扮演的角色，當政府不作為的時候，至少行政法院你可以有一些角色進來，然後不能夠坐視行政跟司法擺爛，然後財團跟政客擺爛，然後人民就是默默的在水災來的時候被淹死，熱浪來時被熱死。
苑韶: 所以綠色和平發起的這一起訴訟，應該值得大家更多的關注跟討論，沒錯! 它是對於今年已經開始實施的，台灣我們經濟部訂定出來的用電大戶條款，認為我們政府提出來的這個法令太寬鬆了，太寬容了，對於減排，對於提高再生能源的發電比例，一點幫助都沒有，妳注意到了這些細節了嗎?
倩儀: 對!他基本上好像就是說，我們有一個再生能源的一個發展管理辦法，然後這個所謂的用電大戶就是規定說，你如果是用電大戶，你就必須要用一定比例的再生能源，然後這裡頭算是作弊吧，可以這樣講吧，或是說有放水，或是灌水的部分就是，本來的標準，台灣的用電大戶應該要有5400家要納入這個用電大戶條款，可是這些用電大戶去吵一吵、鬧一鬧、遊說一下，可能撒嬌一下，或是我不知道就是一些，什麼東西輸送一下，就變成5400家就銳減變成就500家，所以只有500家要受到這個再生能源這個發展管理辦法裡頭用電大戶條款的約束，所以就變成說非常少的用電大戶必須用高比例的再生能源，這個就很可笑，這對於台灣的節能減碳根本就是起不了任何作用，所以…
苑韶: 你看是不是放水，放水，就是有很多其實應該已經達到台電列為用電大戶的這些企業，結果經濟部在訂法令的時候，突然放水，就想說這個還是不要把它們納進來好了，他其實是讓他們省錢，讓他們努力去賺錢就好了，他們完全不用去關注，不管是再生能源的開發，或者是能源的利用更有效率，這些，要用不管是投入新的技術，或者是新的R&D的資源，完全都不用，你如果沒有刺激，大部份的企業，是不會去動手的吧。
倩儀: 對! 所以就是等於讓這些將近5000家，本來要被納入規範的，現在不用被規範，他就是繼續的高碳排，然後他們就是大用電，然後排放的溫室氣體，影響到氣候的形態，然後有些人將來會被淹死，有些人將來會被熱死，那就活該。
苑韶: 我們每一個人是共同承擔那個成果，嗯，不要講成果，講錯了，是後果，後果政府就是把利益輸送給他，這個案子還在進行，我們一起一起關注，那我也希望更多人能夠做他們後盾。
倩儀: 對，我看他們…其實我還蠻感動的，我看到綠色和平，他們有講說，這一場訴訟不管是贏或是輸，他們都希望他有相當的指標的意義，因為他等於是揭開一個序幕，一方面也是在教育大家更重視，問題在哪裡啦，或是我們該做什麼，然後就是希望能夠帶動更多人，都有更多的訴訟，去告那些該告的，然後要追究責任，要求償，不是說就我們就是永遠這樣默默的承受。
苑韶: 不過，說起來啊，這個法令會通過，其實除了官員之外，立法委員他們也都在裡面啊，他們是一點概念都沒有嗎? 就算說我不知道，欸~沒有任何這個辦法稍微合理一點，尤其我們現在還在做那個溫管法，溫管法全名叫溫室氣體減量及管理法，我們現在在修法，我都不知道我們立法委員有沒有專心在關注這些氣候議題耶。
倩儀: 很多時候，我想至少部分的立委，他也是現在的問題的一部份啊，就是說不管是要護航，還是要把法立得很鬆，或者是把氣候變遷的真的很有意義的作為，不斷的延遲..延遲，我覺得立法委員本來就是裡頭一部分啦，相當一部分，本來就扮演了很重要的不好的角色，這也是為什麼把司法拉進來是有必要的，就是不管我們上街，或是我們施壓政府，或是選舉等等，或是要求行政，要求立法，這些都還在現在那麼緊急的狀態下是不足夠的，所以司法也要進來，至少在政府該作為不作為的時候，行政法院至少，或是像德國那個例子，就是憲法層次等等，就是必須要更加緊的來監督跟施壓，跟求償究責等等。
苑韶: 所以我們現在看到不同的這些輪流執政的政黨，到現在搞得這個氣候的策略，其實是差不多是這個樣子，然後立法委員，雖然現在有社運出生的進去立法院，但是我們也看不出有比較明顯的，不論是說討論啦，或者是說實質的推動，那是不是盧老師這邊有一些國外的例子，就是不管是鼓舞我們，或者是說給我一些新的想法，或許可以讓我們多一些新的策略的點子，去翻轉現在動都動不了的邏輯吧。
倩儀: 我先來講我們之前有討論到那個，這一次綠色和平這個案子啊，那個律師叫做簡凱倫，他有提到可能的一些困難，或可能的一些挑戰，就是說，法院或是法官他們長期以來可能會很重視一個法律名詞，叫作什麼當事人適格，適合的適資格的格，意思好像是，你必須是個明確的受害人，然後有明確的事件，明確的作為對應，大概是這樣的意思，因為我不是學法律的，可是我把它理解成這樣，然後就來分享，所以在那個當事人適格的那個情況之下，就變成說氣候訴訟，雖然說我們剛才談了一些國外的勝訴的例子，可是事實上，多年來，也有很多是被駁回啦，敗訴啦，不受理啦等等等，這些例子也是有的，所以他們是，那個糾結的點就是，當事人適格，也就是說你是不是一個…你不能說我要保護地球，你不能說，這些能源公司他們在破壞地球，所以我要去法院討公道，因為你並不是地球，然後你也不是大自然，所以這個東西就是造成說很多…當然那些業者他們也會大大的利用這一點，所以他們就會去做類似的主張，然後去影響法院、法官的判決，在這個背景之下，我想要用美國的例子，就我的理解來分享，但是我覺會講得有點長，所以我們就分成兩集，請待下回分解，我們從美國的案例開始跟大家分享。
掰掰