2021/0529 #35 疫情下思考 環境、人類和動物健康一體

#35 疫情下思考 環境、人類和動物健康一體

苑韶: 嗨! 我現在看不到倩儀，我們今天決定用這樣的遠距方式錄音。

倩儀：我們從疫情開始前，好像剛好有一個禮拜很忙，結果後來疫情開始之後，我們就都乖乖待在家，然後到最近才在試這個遠距錄音的方法，希望會成功。

苑韶: 互相看不到對方! 那我們就來把它當作是默契測試集囉!

倩儀: 好! 我們今天要講的主題是，跟我在獨立評論一篇投書類似的內容，那篇投書的題目叫做，大旱大疫下，旱就是旱災的旱，疫就是疫情的疫，大旱大疫下藻礁公投是不是被你遺忘了? 我記得標題應該是這樣子吧!

苑韶: 所以這個是在家上班，妳很憂心忡忡的寫的一篇文章，還配了一些佐證的圖表這樣子，很像授課，已經開始給大家，線上授課的感覺。

倩儀: 每天都很擔心，所以就難免會想要寫一些東西，我們今天要講的可能比較不會那麼著重藻礁公投本身，而是從那篇文章出來到現在，每天的疫情都每天都越來越讓人擔心。

苑韶: 其實心情蠻不好的。

倩儀: 對啊! 妳也說妳的心情不好，我也覺得我還蠻緊張的。

苑韶: 不要強調負面的情緒，能夠跟你說說話，能夠持續這個錄音，我都覺得非常的珍貴。

倩儀: 對! 所以我們今天，我先談一下就是說那個，大家都知道說現在抗疫的情況之下，大家等於是被鎖在家裡，然後就有了所謂的紓困4.0的方案，然後行政院長蘇貞昌他說，現在要以舉國之力處理三件事，抗旱抗疫跟紓困。那我們今天要講的就是說，抗旱跟抗疫，其實要去想說為什麼有旱?為什麼有疫? 就是旱跟疫的發生，跟我們的民主有事嗎podcast一路以來一直強調的生態跟自然有絕對絕對的關係。所以並不是說，好像大自然來欺負我們，對我們不好，然後有了旱災，有了疫情，然後我們要去對抗它，要去打擊它那種感覺，而是我們非常的需要去思考說，我們對自然做了什麼才會有這樣的下場。

我先提一下這兩天我看到的相關的新聞好不好?

苑韶: 好啊!好啊! 好像也是大家最關心的嘛! 那就是紓困。

倩儀: 等一下，紓困之前，對不起，我再提兩個其他的新聞，就是有一個地球發燒的新聞是，就這一兩天的，北極熱浪達到30度，妳有看到嗎?

苑韶: 北極，也就是說，有北極熊住的那個地方喔! 有很多冰山喔! 他現在是怎麼了? 攝氏30度喔?!

倩儀: 對啊! 然後科學家就說那個異常的程度，讓他們覺得很難以想像，這是第一個讓人難過的新聞，然後另外一個新聞是，我們在談那個巴黎氣候協定的時候，大家都知道當初設的目標是說，努力讓地球升溫不要超過1.5度，然後這一兩天聯合國他們提出警告，他說全球氣溫要超過1.5度C，可能在未來5年之內就會超過，他說有四成的可能啦! 會在未來5年就超過1.5度C。妳有看到這個新聞嗎?

苑韶: 我這兩天沒有看到新聞，但是聯合國這個警訊的確不時會丟出來，就是告訴我們說1.5度的目標已經快要到了，

倩儀: 對啊! 所以這個真的是非常讓人難過，

苑韶: 其實是讓人悲觀! 所以你要告訴我們抗旱跟抗疫，趕快給我們一點樂觀的一點一點亮光嗎?

倩儀: 我剛好回頭看了差不多1年前這個時候，在環資中心，他們有個環資的新聞，(苑韶:是) 有一個新聞，就是在講那時候是美國、歐洲正在因為新冠疫情，然後他們提紓困方案的時間點，那距離一年現在一年多一點，是我們在提紓困方案的時候，那個時候聯合國的科學家，看到這些西方的政府要提紓困方案的時候，他們趕緊大聲疾呼說，政府的紓困方案應該要終止一切照舊，一切照舊就是business as usual，就是排碳的排碳，然後空污的空污，然後拼經濟的拼經濟，科學家說，絕對要趕快終止這種模式，而且要確保動物人類跟環境的健康是一體的，他們是說保護自然的政策和行動，自然才能夠保護我們，所以我覺得剛好跟我們想要討論的主題非常的相關。

苑韶: 這個聽起來正好可以促進轉型啊! 我的意思是說不管是要能源轉型，或者是說讓整個經濟的型態更朝向氣候友善的目標，就趁著紓困的手法，可以在裡面做一點方向的指引，我們可以這樣子解讀嗎?

倩儀: 對! 我覺得這次的紓困，我們兩個這樣談一談，然後那個紓困案的內容會改變嗎? 那是不可能的嘛! 但是我覺得是，大家可以開始去討論跟思考的一個時機啦! 因為像一年前，聯合國科學家他們就說，他們說只有一個物種，應該要對Covid 19負責，那個物種就是人類，因為人類對氣候跟生物多樣性，做了那些不該做的事，然後不斷的不惜一切代價，鼓勵經濟成長，永遠都是在拼經濟，所以我們今天會有這個Covid 19，就~意思是說，也是應該的啦!

苑韶: 我想先把盧老師剛剛講的做一點小結跟回應，就是說紓困要有怎麼樣的大方向的考量，那個是比較產業面，那台灣現在是討論的是比較個人層面，然後，所以你剛要講那個紓困，經濟學家提出來的提議，或者是說，聯合國督促大家要思考的方向，那個是不是比較在生態面呢? 然後接下來你提到的，人類要對於像這樣的新的傳染病毒負責任，這個倒是你也可以多說一些，就是人類跟動物之間互相傳的疾病，其實已經是新世紀非常重大的一個課題，怎麼辦? 我們講話很嚴肅啊!

倩儀: 不要嚴肅! 我來跟你講我今天收到朋友寄來一個，有點好笑的，像是一個小學生的週記之類的，就是小學生的筆跡，他就寫說，人會生病是病毒在攻擊著人體，但說不定地球才是一個人，我們只是他身上的病毒，而那些(Covid)病毒正是地球的抗體。我覺得有點抓住了那個精髓，是蠻可愛的，因為你如果可以看到那個筆跡的話，那就是不是大人的筆跡，好! 我的意思是，科學家他們說啊，我們現在的人畜共通疾病它佔了我們新興的流行病，就是新發現的流行病的75%，就是每10個新發生的流行病裡頭就有7.5個案子是，病毒從動物身上跳到人身上。這個跟動物棲地被破壞，地球暖化，然後原來的病毒在動物…，他們跟動物可能可以和平相處，他們有他們自己的生態圈，那個東西被破壞之後，它就往人身上跳，科學家已經告訴我們說，人類的經濟發展，人類的經濟活動，它已經影響了地球表面上4分之3的陸地面積，然後已經破壞了超過85到90%的濕地，還有三分之一以上的土地跟75%的可用淡水，這些都是被農作物，或是牲畜，就是畜牧業，他們給用掉了。我們把大自然或是動物可以住的地方，一直把他開拓啦、開墾啦，就是圈起來，經濟發展啦，有的時候是蓋水泥叢林啦，有的時候是把雨林砍掉，然後種植飼料作物啊，這樣當然是我們自己拼命地把病毒，把它從動物身上往我們自己的身上逼，就是在新冠肺炎之前，動物傳給人類的疾病，每年已經造成70萬的人會死亡，所以說現在新冠已經300多萬嘛! 對不對? 全世界，對，然後還沒有新冠的時候，每年已經70萬的人死，就是因為從動物跳到人身上的疾病的病毒，然後現在呢，科學家相信，在哺乳動物跟鳥類身上存在多達170萬種，已經知道可能感染人類的不明病毒，然後這裡頭的任何一種都可以成為下一個大流行的病毒，所以這個威脅非常非常大，但是我們在台灣的媒體，我們很少很少聽到這一類的討論，我們好像就是疫情來了，病毒來了，然後我們就是感覺上比較，眼睛就只盯著我們前面那一步，路然後怎麼樣的抗疫啊，什麼戴口罩啊，打疫苗這些，可是至於這個疫情病毒為什麼來? 一個比較全面、比較整體的思考，真的非常少，我很少在媒體上面看到或聽到這一類的討論。

苑韶: 所以人類破壞了很多種生物的棲地，然後其實是把我們自己往危險的地方送，因為我們可能接觸到對我們有害的病毒的機率就提高了，

倩儀: 對啊! 就是這個意思，那些科學家，他們有講說，政府他在，包括他的紓困或是抗疫的政策裡頭啊，因為大家經濟都受影響，然後政府就趕快放寬各式各樣的標準，包括環保的標準，然後又去繼續趕快補貼那些農牧業，還有長途運輸，包括航空業，或者是化石燃料部門，或是旅遊業，這些科學家很嚴厲地說，這種行為在本質上是在資助下一次的大流行爆發。

苑韶: 真的是蠻令人嘆氣的!

倩儀: 妳記不記得，我們之前有私底下聊過，在抗疫的時候，就是疫情來的時候，政府他一直要提倡各式各樣的什麼旅遊泡泡，然後對觀光啊，航空的各式各樣的補助，那時候我們有搖頭歎息一下，就是說，其實有些產業，包括這些航空業啊，就是高碳排的，它基本上就長遠來說，不再應該是補助的對象，因為它有疫情、沒疫情，它是一個對地球造成很大傷害的產業，這一類應該要想的是怎麼樣轉型，就像化石燃料，就像能源一樣要轉型，那可是問題是，政府會做的好像永遠都是在原來那一條路，原來那個軌跡上面，好像發生一個什麼意外，然後就是趕快砸錢，讓你可以在原來那一條路上繼續往前走，他都不會去思考說，原來那一條路本來就不是一條活路，一直走下去長遠來看，對大家的傷害非常的大。

苑韶: 有時候覺得當講氣候變遷的時候，沒有人會反對我們要愛護，或者是保護地球，然後當我們要講環保和自然保育，好像沒有人會反對，因為大家都喜歡可愛的小鳥，然後看著可愛的青蛙，但是實際上的做法是什麼呢? 我們可不可能改變自己的行為呢? 這個東西其實，從具體面去講，從個人行動面去講，到底是很難還是很簡單呢?

倩儀: 從個人的行動面的話，第一個，我覺得大家對於政府啊，他的眼光比較短這件事情，可以加緊了去批評吧! 你不覺得嗎? 我覺得政府就是只會看眼前大概一個豆子的距離的那樣子的事情，我們講生態，當然是要長遠的啊，生態這個東西並不是說，生態明天要崩了，然後你今天可以做一個什麼事情，讓它明天不要崩掉，這是不可能的! 可是政府好像對於生態永遠都是擺在很後面後面，然後一直拖一直拖，我們現在就變成在大流行裡頭。因為像這些科學家講的什麼叫人畜共通，就是說，那個從動物跳到人身上這個，其實包括什麼禽流感、豬流感、SARS、 MERS、什麼伊波拉，還有什麼立百病毒，什麼前陣子還有一個叫做什麼坦布蘇病毒，這些都是被人逼著，從動物身上跳到人身上，我之前有看過一個文章，是一個醫生寫的，叫作陳為華的醫生，他講得很好笑，他說，本來病毒他想要換個宿主，比人想要換份工作還要困難，可是現在呢，我們就是把病毒趕快把它趕趕趕，從動物身上趕到我們自己身上。

苑韶: 哇! 好方便喔!

倩儀: 然後他有提到一個東西啦，他說其實畜牧業是這麼大的問題，就是，雖然說新冠肺炎這一次，也跟武漢那個時候有一個海鮮市場有關，其實包括人去吃動物、買賣動物、殺動物，或者是氣候變遷破壞牠們棲地，反正這一切不管是怎麼樣，都是你人在傷害動物，不管是養殖的或是野生的，被你逼得無路可走，或是要滅絕，這些都是我們在逼病毒跳到我們身上的行為，然後所以你剛剛問說個人可以做些什麼? 其實個人，我們跟動物的關係啊，如果大家一天下來紀錄一下，或是一個禮拜下來紀錄一下，自己跟動物的關係，其實我們的食衣住行跟動物真的有很大關係，尤其是食，其實我們如果可以從這些方面，盡量減少自己那種看不到的，對動物的迫害，跟對自然的迫害，對生態的破壞的話，我覺得會有一些改變。

苑韶: 老實說住在都市的人啊，跟自然已經越離越遠了，

倩儀: 沒錯啊!

苑韶: 我們只能夠接觸到的動物，可能只有寵物動物。我真的有這樣很深很深刻的感觸，就是我們住在都市裡面，在都市裡面工作生活，像我還是在都市長大的，我真的要去接近自然，要用一種主動吧，就是說我要去參加協會，或去上課，然後跟著資深的解說員去野外做生態觀察，然後我才有機會看到青蛙蜥蜴，然後去看看他們那個角的觸角，是有怎麼樣不同的結構，我覺得人離開自然遠了，很容易生病耶!

倩儀:那就是現在的情況啊！我覺得人跟動物的關係啊，你剛剛說只剩下人跟寵物，可是我對學生要求的作業之一，就是叫他們去記錄食衣住行育樂跟動物的關係，事實上你去超市去買肉，這些，

苑韶：你說是死掉的動物

倩儀：對，因為那些動物原來還是活著啊！但是這是另外一個令人嘆氣的問題，但是這個跟那個新冠肺炎的疫情，是有很直接的關係，因為事實上，畜牧業是新的要攻擊人類的病毒的非常重要的溫床，包括像禽流感啦，豬流感這些啊！你知道畜牧業他們是大量使用抗生素，他們等於是幫助病毒，讓那些病毒可以很自由發揮，然後盡量去突破各種挑戰跟困難，然後就最後會跳到我們身上。

苑韶：　話說畜牧業，我有一個比較具體的，我所知道的，可以指控的事實，就是他們南美洲，造成很多森林消失，就是森林被砍伐，森林的面積減少的一個很大的因素，我很想講一個很小的例子，但我覺得有像徵意義，就今年3月，不是太遠，有11個美國跟法國的ＮＧＯ，那他們聯合在巴西跟哥倫比亞原住民團體，在法國控告Casino集團，他們控告這個集團在南美洲賣的牛肉，是來自砍伐森林跟佔取原住民的土地，那大家聽起來可能會覺得有趣或者是很難理解，就是說，有一些法國人在法國自己的國土上控告法國的跨國集團，現在可以看得出來，就是說一些氣候議題，或者是環境保護議題，其實他那個跨國性是很自然的，就是因為跨國境嘛，或者是說這個國家去另外一個國家，你只要有很大的資本，就可以去破壞人家大片的森林，讓牛去就是放牧，或者是種植那個畜牧業需要的飼料，這個例子，當然現在是還在控告嘛，我非常希望可以成為一個指標性的案例，因為很有趣，就是說Casino這個跨國集團，它要在那邊賣肉，等一下，應該是說法國有2017年通過的法令，它要求在法國員工規模5000人以上的大企業，必須要對自己的供應鏈要負責任，你的供應鏈不可以違反人權及環境權，在這樣的基礎之下，使得那些ngo有法源去控告他，Casino是怎麼被控告的呢？就是，供應他肉品的屠宰場，他去跟592個畜牧業者買牛隻，而這些畜牧業是要為2008年到2020年五萬公頃森林消失負責任，所以對那個集團來說，那個是下游再下游的事情，可是不管，你現在就是說一個大國，他假設他真的有決心的話，他就要這些跨國企業負責任來，你不覺得很有趣嗎？

倩儀：我覺得很有趣，而且可以連到，因為你看這個是全球產業鏈的那種破壞嘛，對不對，就是全球產業鏈，他從歐洲這樣子手觸鬚一直伸到南美洲，然後去搞破壞，我馬上想到，你剛在講那個Casino的時候，我馬上想到的是台積電耶，因為你看得出這裡頭的平行的那種類似嗎？就是全球產業鏈，譬如全球他有晶片荒，然後，就像你剛講那個例子裡頭，南美的雨林被燒光砍光，然後全世界的人都氣候變遷，就倒楣，台積電他現在是一個吃電怪獸，其實不光是台積電，像台塑，或是什麼其他也是，碳排啦！吃電啦！等等用電大戶，我今天有傳一個文章給你，我朋友傳給我的，說台積電2030年用電需求將是8個台北市的用電量，然後那篇文章裡頭有提到，他說事實上我們是在一個非常畸形的，就是台積電他在全球產業鏈裡頭，他的高碳排、高耗能、高耗水、高污染，這些由台灣人來提供，等於是供給他，然後他再來提供給全世界去解決全世界的晶片荒，這是一個非常恐怖、不合理不公平，然後是自殺的行為，那篇文章裡有提到台達電的董事長鄭崇華，他就說水跟電，尤其是對這些用電用水大戶來說，是便宜到非常的便宜，是納稅人在補貼這些大戶，是窮人在補貼有錢人，他的利潤，就是有錢人拿走，他跟你剛剛講的那個法國的這些集團，他們把利潤拿走，可是他把中南美洲，把亞馬遜森林給毀掉，然後整個生態的成本跟代價是別人來付，異曲同工，對不對？

苑韶：對所以我們每個人都可以是ngo的成員嘛！所以我們可以做很多政府沒有做到的事情，那我們能夠做的其實可能就是，積極討論，就是有更多人討論關注這個事情，就能夠戳破一些，不管是業者啊，譬如說畜牧業嘛，或是大企業，經常在粉飾的假像，不過你剛講那個台積電腦，其實人家有設定說20多少年的目標，還有100%綠電喔！台灣有很多大企業有加入那樣子的聯盟啦！當然這也是我們監督的對象，不要只是說一套就說一套做一套這樣子啊！

倩儀：沒錯！那我來做個小結論，也不是小結論啦！就是我覺得我們現在大家從兩個夢裡面醒過來，第一個夢是，我們突然理解到說大自然是不能這樣子用的，就是我們長久以來，我們覺得理所當然，大自然就是這樣子用啊！我要用電，就跟大自然拿！我要用水啊，我要挖礦啊．．等等等，那我覺得現在是不是一個時候是，我們可以從這個夢醒來，然後了解到說，哦！並不是！大自然並不是這樣給你用的！然後第二個夢是，我覺得我們要醒過來的那個夢是說，我至少要理解到，其實好就算我們第一個夢醒了，很多時候好像由不得我們，是因為，財團跟政客他們宰制著我們，就算我們第一個夢醒了，so what？他沒有要讓你不破壞自然，他沒有要讓你不這樣子的不去破壞生態，就是由不得你啦！我的意思是說，拼命向企業傾斜的政府，他到底是我們抗旱、抗疫的助力？還是阻力？假如說他是拼命向企業傾斜的話，我們想要氣候不要再這樣子暖化，想要不要再有旱災、水災，好像都不可能，因為它的所有的考量就是，拼經濟、拼經濟，然後補貼化石燃料、補貼大企業，結論是多一點人從這兩個夢醒來的話，我們可以生存的機會就大一些，

苑韶：非常好！特別的時候就是我們監督大企業跟政府很好的時候，不過我們現在先趕快從這個疫情的惡夢裡面醒來！真的！

倩儀：大家要保護好自己！

苑韶：希望可以很快看到你喔！拜！