2021/ 02/09 #25 雞排妹炒話題？黃長玲：性騷舉證不易 難苛責受害人 不走司法體制
#25 雞排妹炒話題？黃長玲：性騷舉證不易 難苛責受害人 不走司法體制
羅：大家好! 快過年了，我們今天給大家一個驚喜，那就是台大政治系黃長玲老師又來上我們的節目了!
黃：謝謝苑韶和倩儀的邀請。
盧：很高興我們又來到台大。今天我們要藉著雞排妹的這次的事件，然後請長玲，長玲現在也是女學會現任的理事長，那我們想要請長玲帶領我們去認識一些，不要光是看熱鬧，我們要看門道，我們看到一個生氣的女性，然後看到一個看起來有點委屈的男性，這個裡頭它的核心的問題，我們應該要從什麼樣的角度、什麼樣的方式去認識這些問題。
黃：其實我想雞排妹這個事情，其實可能關心的人蠻多的，感覺上過去這幾天，其實是新聞的焦點。其實這個事情，我覺得從我們做性別研究的人的角度來看，它有很多地方蠻典型，但是它也有一些地方，我覺得透露出一些訊息，我覺得是讓人覺得受到鼓勵的，我為什麼要這樣講呢? 因為譬如說，剛剛倩儀介紹我說，我是現任的女學會的理事長，那其實這是一個學術性的組織，它基本上是台灣做女性主義者的學者的這一個組織，因為它是所謂的Feminist Scholars Association ，所以女性主義者也有男性嘛，(當然)支持性別平權的價值，然後也做性別相關研究的這一個學界的同仁，那我們的一個學術性的社團。那雞排妹這個事，我為甚麼要講它其實滿典型呢? 因為從事情發生以後，你會看到譬如說很多人在面對這件事情的時候，意見很兩極，譬如說: 有的人就辱罵她，然後就覺得她就是要做秀啊! 炒新聞啊；但是也有人就會覺得說非常感謝她，非常的有勇氣。那這個東西其實是，我們在性騷擾的事件裏頭，其實會看到的，(就是很典型的，就是會有兩極的意見) 很典型，而且，就是說，你可以感覺到她表達了很深的憤怒，但是呢，對照的這個翁立友先生，其實他就會覺得他非常的委屈，他非常的無辜，他甚麼也都沒有做。當然像這樣的一件事情，大家就會有一種困惑說，像這樣的事情，它的真相到底是什麼? 其實性騷擾的案例當中，坦白說，像這樣的案例，其實以調查過程來講，相對而言，我們從經驗上來看，相對比較不容易，為什麼呢? 因為它是瞬間發生，(不容易舉證)它是不預期的狀況下。但是如果能夠仔細進入調查過程的話，也許其實有一些證據會出來。因為它是一個眾人的場合，眾人的場合的意思就是說，其實在場的人非常多。我們先不談就說最關鍵的那個行為，最關鍵的行為，就是她提到對方的手滑向她的臀部。可是到目前為止，譬如說她提到當天現場互動的很多情形，譬如說這一個對方邀約她來一起唱他的歌，然後她已經表達了不會，但是對方還是邀約，還有就是那個餐會，那個尾牙的活動上頭，那個企業主的表現，這些我想都是眾目睽睽之下發生的事情，而且我相信她竟然講出來，那表示這些事情要求證並不難。所以這個狀況之下，當然就會變成說，那如果這些事情她講的也都是確實發生的事，尤其她講一個東西，我覺得透露出非常多的訊息。譬如說，我記得這個案子，一開始看的時候，她提到這一個翁立友先生跟她講說要替她開公司，那這句話其實非常有趣嘛，素昧平生的人，你為什麼會想要去替對方開公司呢? 而且說雞排妹，其實很多人都知道說她自己的發展其實也很不錯，那她為什麼會需要一個男人來替她開公司? 這句話到底是甚麼意思? (妳的第一個想法是甚麼?) 但是這句話，它就透露出，其實我們常講，就是說這個社會的性別權力是不均等的。我們很少會看到一個成功的女性，隨便對一個年輕的男性說，我替你開公司。你懂我的意思嗎? 同樣是，就是說如果你把性別倒過來，這種事情很少發生的，(有一種隱然的位階的感覺，對) 那我們現在回頭來談，其實性騷擾的核心議題是權力。那這個權力呢…，會發生性騷擾，其實就是我們稱之為權力的濫用，在某一些情形下的性騷擾，整個社會對它已經有比較多的認識，譬如說老師騷擾學生，上司騷擾下屬，權力差距很明顯。可是一般社會上常看到的，譬如說以雞排妹這個事件來講，他們兩個人看起來，乍看之下，沒有很明確的權力關係，雖然翁立友是比較年長，但是呢，雙方可能也都有相當的知名度，對不對? 那這個時候，這個權力的來源是什麼? 其實這個權力的來源其實就是文化。簡單來說，就是其實大家只要稍微想一下，我們有時候會在新聞裡頭看到什麼公車上啊，捷運上，有鹹豬手，就是一般人的概念所謂的鹹豬手，就是隨便不洽當的觸摸別人的身體，但是你很少看到說鹹豬手是女人。為什麼呢? 這件事情是跟慾望沒有關係的，那這是性騷擾常見的迷思。很多人就會說，他就是忍不住，他就是有慾望，或者是什麼…但是問題是說，這個事情不是慾望的問題，因為我們捫心自問就是說，如果是慾望的話，女人難道都沒有慾望嗎? 女人又不是木頭、石頭…
盧：所以妳的意思是說，好像我們的文化裡頭，那個權力的位階就是男人…
黃：對! 我們的文化就是容許男人對女人做這樣的事，但是我們的文化並不容許女人對男人做這樣的事。我們的文化賦予了男性女性所沒有的權力。這種我們叫做權力的差距。所以職位性的差距，非常容易辨認，但是呢，文化性的差距，就是說文化性的權力差距，常會被很多人忽略。所以這時候，你會看到就是說網路上很多對於雞排妹非常不友善的言論，就會認為說她隨便指控，或是甚麼…但是從另外一個角度來講，這一個權力關係，我覺得是蠻清楚的。當然我們就是說譬如說，現在事情沒有經過調查，並不會知道當天到底是發生了什麼事。但是我這邊我也想要提醒的一件事情就是說，有一些東西，理論上是有可能，譬如說，什麼女生誣指男生性騷擾，理論上是存在可能性的；但是現實上，機率非常低，就是現實上的可能性其實沒有那麼高。我想台灣就是說參與性騷擾防治，或是對這個議題熟悉的人其實非常多，那我們在經驗上頭其實很少…真的確實很少看到就是所謂的誣指、誣告這樣的這個情形。
羅：長玲老師要提出來的就是說，性騷擾的本質是權力關係。那我們可以做些什麼來扭轉現在這個權力不對等的關係呢?
黃：在這裏頭可以簡短的分享一下，其實我們國家目前對於性騷擾的防治有三個不同的法律。在這三個法律裏頭，它是規範3種不同的樣態。第一個是2002年通過的《性別工作平等法》，那它事實上是規範職場的性騷擾。那它的條件事實上是說兩造雙方如果屬於同一個雇主的話，那這個案子就是由性別工作平等法來處理。那第二個是2004年通過的《性別平等教育法》。那它是規範校園的性騷擾防治，主要是要保護學生。兩造雙方只要有一方有學生的身份，另外一方不管是學生或不是學生，反正兩造雙方只要有一方有學生的身份，它就是由《性別平等教育法》來處理。在這兩個法之外的所有的樣態，其實都由《性騷擾防治法》來處理。那《性騷擾防治法》是2005年通過。可是我們目前性騷擾防治法在實際的運作上是產生蠻多的問題，它會有一些地方，會讓性騷擾的案例很難循那個體制來處理。舉個例子來講，譬如說雞排妹她遭遇的這個事情她覺得非常的不愉快，所以她就直接訴諸公眾。如果我沒有記錯的話，這件事情的起點是，她在她的臉書上頭，她主動自我揭露。她覺得這件事情讓她非常的不愉快，她去主持這個活動，然後遭遇到這些事。可是也會有人講，妳為什麼不循體制的方式來處理呢? 按照她目前的這個案子的樣態來講的話，她應該要由性騷擾防治法來處理，因為兩造雙方並沒有什麼同一個雇主，而且他們雙方都沒有任何一方有學生的身份，對不對? 可是如果按照我們的性騷擾防治法，如果雞排妹要所謂的循體制處理的話，她就必須要去向翁立友的雇主來申訴。那大家不妨想一下，翁立友的雇主是誰呢? 這要怎麼申訴? 所以我們目前的這個體制其實你也可以說它還有很多地方是不夠完備。
羅：所以很多網友啊，或是說鄉民，一直鼓譟就是說，雞排妹你要去告去告啊!
黃：去告的話，就我個人的角度，所謂的去告，就是司法嘛，提起司法訴訟，我直接到法院去告你性騷擾，那雞排妹說她不要去提告，那我覺得這個也完全可以理解。為什麼呢? 因為就是說，司法的話，它的那個罪證的這個門檻，尤其妳要舉證，像我今天看到了一個新聞，也不知道是不是確實就是如此，就是說據說那個遊戲公司，舉行尾牙的那個公司，聽說已經一聲令下，要封口。還聽說他們的員工可能都要刪除手機裡頭的影像。換句話講，第一個我們不知道當天有沒有任何人，不管是就是說是在當天無意間可能拍到影像，有很多時候可能當天妳拿著手機到處拍阿，或者工作人員從後面阿，都有可能，但是，等到事情發生後，很多人可能會下意識回去看一下自己的手機。所以，簡單來說，就是我們常講，如果真的進入調查程序的話，而沒有人毀滅證據，或者是大家都不說實話的話，它因為是一個公開的場合，那會有一些訊息也許會出現。但是你如果在司法訴訟的狀況下，如果沒有非常清楚的證據，那就反而變成是說，法院有可能說這件事情不成立。那對於雞排妹來講，她反而會變成是說是一種雙重傷害。我現在要提到的事實上是說，其實整個社會對於性騷擾的理解很容易看的到是目前我們看到的會是雞排妹這個正義的這個樣態，就是鹹豬手。但是呢，其實陌生人之間的性騷擾，其實並不是這個社會性騷擾的最大宗。
盧：妳的意思是說，像捷運、公車上那個性騷擾，不是最大宗。
黃：對! 反而是熟識的。那熟識者之間的性騷擾，其實是最多的。所以在法的精神上，對於職場的環境，還有，最重要是說性騷擾，其實我們國家的法律，事實上是你可以講就是說，在法的訂定的精神上，是跟全球是同步的。也就是說，職場和校園的這個性騷擾，它並不是只有肢體，或者是語言，它其實有一個非常核心的這個概念，就是說是敵意環境。所以舉個簡單的例子來說，就是說我沒有觸碰你的身體，那我也沒有直接出言侮辱你，可是我就是說我做為一個老師，我常在課堂上講，就是說啊~我實在不知道女生為什麼要來唸大學? 反正大學學歷對她們來講，也就是嫁妝而已嘛! 那其實花那麼多力氣工作幹嘛呢? 還不如好好的找一個先生嫁了。
羅：那我坐在下面，我可能會覺得不舒服，對不對?
黃：對!
盧：妳說那個敵意環境，其事是性騷擾的一部分?
黃：對! 我等於就是再騷擾妳啊! 因為妳就沒有辦法安心就學，妳想想看，妳作為一個學生，然後你每一次想要認真地學習、認真的上課，可是老師在課堂上就是一副他也沒有很有興趣教你，他也不知道你幹嘛要坐在教室裡頭被他教，然後，他也對你沒有什麼期望 (也會覺得被排除)
盧：而且這個樣子，其他的同學也會覺得，要騷擾我會比較有正當性? 如果老師每天都這樣子的話!
黃：對!
羅：那長玲老師，我想問一個例子，譬如說一位男性的主管，他沒有碰觸這個女員工，可是他可能以眼神，用一種親熱性的眼神搜尋她的全身，那這也算是一個敵意環境?
黃：是! 但是只是說那種情況的話其實他舉證相對比較難，非常難!
可是事實上在職場上，如果這一個主管他其實不只對一個女性做這種事的時候，那有不同的女性也遭遇過這種對待的時候，有時候經過調查這個真相就會浮出。那我剛剛講到的這個所謂敵意環境，其實在職場也是一樣，它不見得是說我對你有肢體上頭的接觸，或者是什麼一般以為的講黃色笑話之類的。事實上性騷擾是一個非常要看我們講說事情的脈絡具體的脈絡的事。簡單來講，有一些行為，發生在不同的人之間，它就不見得是性騷擾，譬如說我跟你之間如果是很多年的好朋友，我昨天晚上剛好在網路上看到一個黃色笑話，我覺得好好笑喔，我今天跑來跟你講說，那個我昨天看見一個黃色笑話很好笑…然後我就講給你聽，那你是一個成年人了，然後你聽到以後就哈哈大笑。然後這在我們兩個間就是大笑一場。可是如果今天我跟你其實也沒有什麼特殊交情，譬如說我今天是你的新鄰居，你跑來跟我講，有性意涵的笑話..
對! 如果你是我的新鄰居，其實如果妳就是一個專業的關係，你是我的下屬，但有的時候同事不見得是朋友啊! 對不對? 那你就是我的下屬或你是我的同事，然後我就莫名其妙跑到你面前來跟你講說，ㄟ~你知道這個怎麼樣，怎麼樣嗎? 然後，對方可能會覺得你為什麼跟我講這種話? 你不覺得你講這種話很不恰當嗎? 所以其實某個程度上來講，它的核心的概念就是說權力的濫用對不對? 所以你從國家訂定這樣的法律的角度來講，或者是任何的民主社會，通常都會有這樣的法律，因為民主的核心精神其實就是要節制有權力的人隨便濫用權力。只不過性別的這個議題，那個權力的來源非常多元。
盧：那這樣，我覺得聽起來法律雖然說它有在進步，然後盡量想要去能夠去對付各式各樣的情況，可是完全依賴法律，好像也不見得完全能夠追得上那個各種不一樣不同的樣態的性騷擾，所以這個裡頭，像雞排妹這個這件事情整個過程，它除了法律的部分，還有整個social norm，就是社會規範，或是社會集體的認知。然後，剛剛我跟你，就是有類似感覺就是，這一次從我們接觸到的媒體，感覺上好像台灣社會是有進步的感覺，跟以前比起來!
黃：對! 我一開始講說，我覺得也有令人覺得受到鼓勵，感覺比較受到鼓舞的地方就是說，因為從性騷擾的角度來講，我覺得雞排妹這個事情，它不是我們一般所謂的理想受害者。就說因為他其實蠻常強悍，所以你看到對她的批評，你可能會講說，什麼她表現得不像是一個受害者。它這個情形常常就是社會的偏見。譬如說什麼，她很冷靜阿! 她還很侃侃而談啊，她還有能力反擊啊! 因為社會對女性的想像，尤其現在牽涉到性騷擾或者是性侵害，有一個概念，我們做性別研究在講就是說，叫做理想受害人，或是完美受害人。只要你並不是那種讓人家覺得非常的乖，然後非常的溫順，然後碰到這種事你就完全不知所措，然後委屈的每天哭，然後這個求助，好像很無助，妳就不是大家心目中覺得受害人應該有的樣子。但是受害人沒有什麼應該有的樣子。因為每一個人，她的人生資歷、經歷，她的心理資源其實都不一樣。但是最重要的是說，她們都是遭遇到侵犯，那這種委屈，或者是憤怒，那這種可能是一個共享的情緒。那回到你剛剛提到的東西，其實性騷擾很大一個程度上是一個組織文化的問題。舉個例子來講，就是說一個企業裡頭，上司怎麼樣處理某些事，他會決定這個企業的文化，課堂上老師用什麼方式講課，用什麼方式對待學生，他會影響課堂的這個氣氛，然後所以在某一個社群也是一樣啊。像方念萱教授，她之前也有來這個podcast，但是關於性騷擾這個事情，她最近也寫了二篇，她寫的那個就很清楚，她就說你演藝界、娛樂節目，你喜歡把所有的東西都包裝成節目效果，可是這些節目效果之下，我們就會去想就是說，女性要忍受的這個環境其實是非常敵意，
羅：是更強化了那個性別的刻板印象吧! 我想問長玲老師的是，以個人層面來說，在那個敵意的環境裡面，我要怎麼因應?因為雞排妹在那個尾牙的場合，那老闆對她講一些有性意涵的奇怪的話，可是她在工作，所以她就以為就是說，要讓這個氣氛很平順的過去，她沒有做什麼反擊，她就是配合。
黃：我覺得性騷擾的當下，就是說你…尤其是在那個場合，那樣的一個情況的一個場合，性騷擾的這個當下，其實要能夠立刻反擊的人真的不多。尤其是像我們剛剛講到，很多的人很多的時候性騷擾是發生在熟識者之間。所有的女性其實都會有一個共同的特色，所以我剛為什麼要講，大部分所謂的受害者，都會有個共同的特色，那這個的東西也會表現在這一次雞排妹的事件裡。譬如說她有提到，她回去想很久，他舉曾國城那個的案例子的時候，他就說這是正常的嗎? 大部分的女性，她的第一個反應，ㄟ，他對我說這個話是合理的嗎? 他這樣子碰到我，這個是合理的嗎? 很多女性的第一時間其實都會問自己這個問題。那為什麼我們要強調性騷擾其實是一個權力的這個關係，或者剛我們講節目效果。其實那這一個也很有名的這個案例就是當年，譬如說小S，她事實上是非常受歡迎的、收視率非常高的節目主持人。但是韓國的少女團來台灣的時候，她就在節目裏頭直接問人家初夜的問題，那這些團員年紀都很小，16歲到19歲之間。所以這個事情當年就是說在韓國引起軒然大波。那台灣當時的反應，其實也很簡單，就是節目效果，我們只是問，我們不會逼她回答。可是它最大的一個問題就是說，這種節目為什麼是一定要是用這種方式的節目效果?我們常在講這它是跟權力有關，然後那它跟權力有關，其實很大一個程度上的就是一個社群的文化，組織文化的問題。所以從雞排妹這個事件，我覺得就是說，不管是社會的反應，或者是就是說她自己很勇敢的就是說直接跑站出來講，那這個東西其實都會讓這個社會要去重新思考。那我在這邊再舉另外一個對比的這個例子，那我不知道大家最近有沒有注意到很出名的紀錄片導演吳乙峰，他也有所謂的性騷擾案爆發。但是我今天剛看到有朋友傳過來就是紀錄片公會其實正在協助相關的受害者，而且這個案子現在已經進了桃園市勞工局，因為有新的案例出來。那以前都是說什麼訓練班、訓練營、學員學紀錄片的學員，就是說他在紀錄片裡面很出名，之前就已經發生就是說，但是呢，後來有人發現就是說，他其實性騷擾的事情不只一二件，可是呢，到今天，好像是今天下午吧! 我剛剛看到朋友傳來的這一個記錄片工作室的聲明，好像有新的案例。那新的案例就是，吳乙峰他自己有一個工作室，他就是負責人，那等於他自己有一個拍片的公司，他是負責人，那他的員工裡頭有人被他性騷擾，那這個的話那就會很明顯。那這個的話就會是很明顯的是權力關係，而且這個的話就會要《性別工作平等法》來處理。他們就可以到桃園市勞工局去申訴。所以那這一個案子聽說現在已經進到了這一個桃園市勞工局。那我為什麼要講說對比這兩個案子? 因為你可以看到就是說在記錄片工會，就是這是一個社群，那紀錄片公會…因為吳乙峰之前，大概一兩禮拜之前吧，就是說他已經在臉書上公開為他的行為道歉，就可以看到，在紀錄片的這個領域裡頭，等於參與者就這個社群的成員，他們對於性騷擾這個議題是比較重視，他們主張出面，他們很嚴肅地面對這個問題，也協助受害者。那他面對的，其實也是這個領域知名的，很有權力的一個導演，但他們一起來面對，集體性。但是你看演藝界這個事情發生，你會看到，演藝界到目前為止，我幾乎沒有看到演藝界的人在聲援雞排妹 (好像是ㄟ)! 因為她指控了一個歌手嘛! 那幾乎演藝界沒有任何人出來聲援她。那甚至是實上就是說，(還幫另外那一位形象好的人說話，因為他一向形像很好)
盧：我還聽到有人說，不會賺這種錢就不要出來賺這種錢的這種意思。
黃：言下之意就是說你要是不能忍受性騷擾，妳就不要進演藝圈。難道說進演藝圈的工作要件之一，工作要件之一是，女性低於男性嗎? 女性要忍受性騷擾嗎? 難道說，忍受性騷擾變成是某一種的專業能力嗎?這個事實上是非常非常嚇人的。這是非常非常嚇人的一件事嘛! 怎麼可能說，有一個工作，承擔性騷擾是這個工作的合理條件之一。
盧：可能長期以來演藝圈是那個樣子! 它可能有一些潛規則，所以雞排妹她這一次是去衝撞了那個潛規則。
黃：但是這一種不合理的潛規則，其實就是要改變嘛! 因為我們其實不難想像你看就說全球的me too運動也是一樣，就是這種潛規則，其實事實上就是一個應該要改變的。因為不然的話，你永遠就是有權力的人可以任意地使用他的權力，然後呢，沒有權力的人就要默默的承擔痛苦。
盧：我最後問一個問題就是，假設我代表男性，男性需要害怕嗎? 因為男性可能會覺得，(妳是說哪一天就不小心就碰到另外一個角色的時候嗎?)，有的時候男性可能只是覺得好玩或幹嘛，或者是覺得自己其實是一個非常正正當當的人，男性需要害怕嗎?
黃：我覺得這個問題要分二個部分來回答，第一個就是說，你覺得好玩的事，可是別人並沒有覺得好玩。請你不要把你覺得好玩的東西隨便加諸在別人身上，尤其你跟對方其實也是素昧平生，你跟對方又不是什麼2 30年的老朋友，對不對?我們是如果是老朋友的話，彼此的容忍度會比較高，或者是覺得說啊，你這個人就是很無聊。就是說對朋友的標準會跟對陌生人是不一樣的。所以你一定要有能力判斷那個合理的社交距離。這個社交距離，真的是這個疫情當前特別值得拿來說。第二個就是說，有的時候真的可能會出現一種情形就是說，我其實平常也不是會去騷擾人的人。我們假想就是說，有的時候人心很幽微，譬如說我們看到一個美麗的東西，我們就想伸手。就是舉例來講，你今天去逛一個什麼，譬如說一個瓷器店好了，看到很漂亮的咖啡杯，實在好好看，人家店主明明就在旁邊講說請勿觸摸，但是你就是這樣實在很忍不住，非要去摸一下那個咖啡杯，(被美吸引)有的人其實會是這個樣子，對不對? 有時候人心有時是會這樣，以這個例子來講，我就在這個店裡頭，店主就有講說，請你不要摸，你就忍不住摸，那店主可能來喝斥你，對不對? 或是說很客氣的，因為他看到你就是顧客，會說請你不要這樣。那我們一般來講，稍微懂禮貌一點的人，我們是不是第一時間就說: 抱歉! 實在不好意思，對不起! 對不對? 那當然就不會再碰，所以有的時候就是發生這種情形，你自己其實也不知道自己當天為什麼會這樣? 或者還有一種就是純粹的，就像剛剛苑韶講說，萬一真的是完全無心，但是對方覺得你這個很不好，就是對於無心的觸碰，然後那對方覺得很不舒服。那其實通常我的建議就是說，如果是這種情形，第一，你不知道你發生了什麼事，你為什麼一定要這樣不可，第二，就是說完全無心。如果是這兩種情形的話，我的建議就是說，你就第一時間誠懇的道歉。譬如說，我那天其實也不知道為什麼會這樣？但是我實在是覺得太抱歉，以後絕對不會再發生這個事，希望你能夠原諒。其實你看雞排妹，這個為什麼我要講這個案子？其實在很多地方非常典型，因為我們看到的很多的性騷擾的案子，其實當事者第一個反應就是你欠我一個道歉。我希望你知道你對我做的事情是不對的。那通常都是當事者說，我哪有做什麼，我什麼也沒做。或者的是你先讓我怎麼樣，這種問題很多啦！那類似像那樣的樣態，其實有時候就會讓當事者覺得他無論如何是沒有辦法就是接受這件事，或者釋懷，
盧：非常清楚了，我想男性是不用害怕，就是剛剛長玲的解釋。謝謝長玲。